Vjekoslav Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 Kroat, wo hast du das Halsband gestohlen? (Wallenstein, Friedrich Schiller, 1799.) Spoiler Nisam siguran gdje s topikom o antifašizmu (i fašizmu), da li na aktualnu Politiku, ili na aktualnu Historiju. Prof. filozofije (i sociologije) Boris Buden vjerojatno bi rekao da je to tak svejedno na prostorima nekadašnje Jugoslavije. Epska politika i epska kultura, kao vrhunaravna politička agenda, koja prvo stvara, a zatim drži u vječitom strahu i vječnoj pokornosti epske narode, nema sadašnjost, a ni budućnost. Ona ima samo slavnu prošlost, koju je potrebno (hrv. potrebito) uvijek iznova reproducirati. O stvaranju nekih novih, pozitivnih vrijednosti, bilo u kulturi, bilo u gospodarstvu, ili stvaranju nekih novih, pozitivnih rezultata u povećanju standarda života građana, ili pravima (i pravicama) mislećeg pojedinca u tako (megalomanski) lobotomiranim zajednicama, zalud je govoriti, jer epske nacije, jasno, za takve zadatke nisu konstruirane. Epski život jedne epske nacije teče dakle unazad. Od Vukovara do Vukovara / Uskrsa do Uskrsa, od Oluje do Oluje / Božića do Božića. Oluja se nije dogodila jednom, ona se događa svake godine, fakat možes sat navit po njoj, točno znaš kada stiže. Istina, satovi se više ne navijaju (tehnologija uznapredovala), ali se raja i dalje (minuciozno) navija. Jer za hrvatstvo, kao nacionalni svjetonazor, Oluja je epska bitka s epskim neprijateljima. Kao što je nekada, za jugoslavenstvo, barem ono Titovo, bila Neretva, ili Sutjeska. Fašisti s jedne, antifašisti s druge strane, sve jasno. Pa kad ih zafali (fašista), a neminovno je da ih u određenom trenutku zafali (jer mi pobjeđujemo), će da ih stvorimo. Možda se i sami pretvorimo u njih, koreografije radi? Hajde malo Krleže, o kazališnim predstavama i predfašističkim buđenjima. Spoiler Procjena vlastitih vrijednosti u prostoru i u vremenu treba da postane glavnim motivom enciklopedijskih razmatranja. Paralela između "Laže i paralaže" 1834. i "Revizora" 1836. Njegoševa koncepcija pjesnički odražava u "Gorskom vijencu" čisto sedamnaesto stoljeće; da su te pjesničke parole mogle da se jave snagom žive pjesničke riječi, dokazom je onog fatalnog zakašnjenja u prostoru i u vremenu, koje je do 1941-45. osnovnim motivom naše historije. Ti relikti iz sedamnaestog stoljeća, te sopravvivenze simbolički govore o stanju fakata kod nas: "luna i krst" negiraju se do 1912, a i Mažuranićeva je "Smrt Smail-age" protuturska filipika. Hajdučka beletristika hrvatsko-srpska prošlog stoljeća, poezija od Đure do Vojislava, dramatika: Stanoje Glavaš, Segedinac, Hajduk Stanko itd., do Zajčeva Šubića Zrinskog ili Kukuljevića, do Ive Andrića: turski motivi traju od Fortisa i Lovrićeva plaidoyera o hajduku Sočivici do danas. Od Jana Panonija do Marulića, od Nikole Zrinskog Čakovečkog do Luke Imbrišimovića ili Luke Botića. Paralela sa stanjem Slavonije pod fra Lukom Imbrišimovićem ili Srbije od 1712-1780. Hrvatska 33.000 dimova, Dalmacija 40.000 stanovnika, Čarnojevićeva seoba 30.000 duša. Do srbijanskog ustanka dolazi poslije osamdesetogodišnje austrijske okupacije, kada se raji objasnilo da se može živjeti i bez Turaka. Kako se fascinantan krug turske magije još uvijek nije ugasio u našim svijestima, više od svega govori Njegoš, čije parole još danas ubiru pljesak sa otvorene scene, kao da se u "Gorskom vijencu" govori o neposredno živim političkim problemima, a ne o jednom historijskom motivu na prijelazu iz 17. u 18. stoljece. Kako mi (još uvijek) živimo u magli halucinantnih (upravo) preživjelosti, može nam kao klasičan primjer poslužiti masovni patos, kojim su južnoslovjenske narodne mase doživjele godinu 1912. Odsjaj požara kumanovske bitke prelio se preko čitave naše zemlje od Koruške i Ljubljane do Dubrovnika i od Varaždina i Sv. Andrije Budimskog do solunskih, splitskih i istarskih zidina. Naši ljudi su Balkanski rat godine 1912. osjetili kao plamen historijske buktinje, koja je svojom grimiznom posmrtnom počašću obasjala bezbrojne grobove mrtvih pokoljenja. Može se historijski objektivno ustvrditi da se u milijunima južnoslovjenskih svijesti osjetilo u jednom svečanom trenutku kako se survala ogromna mračna hridina i kako je potrpala tragično jedno poglavlje šeststogodišnjeg stradanja i bijede. To moralnopolitičko jedinstvo južnoslovjenskog medija zapalilo se u obliku naivne omladinske inspiracije, koja je zanijela sve naše kulturne centre od Ljubljane do Zadra i od Zagreba do Sarajeva i Osijeka do romantičnog zanosa kao da smo na pragu trijumfalnih pobjeda oko oslobođenja i ujedinjenja čitavog slavenskog Balkana. Nije se, međutim, ni osušila kumanovska krv, kada je već osam mjeseci kasnije bitka na Bregalnici raznijela kao karteča sve ilirske iluzije o kojima su čitava južnoslovjenska pokoljenja bila uvjerena da predstavljaju elemente našeg narodnog opstanka. U dimu i u požaru bregalničke bitke (jula 1913) mi smo naučili da je cinički makijavelizam malih balkanskih dinastija stvarnost, a partitura Lisinskoga, ilirske fantazmagorije, đakovačka idila ili nostalgija za Prizrenom - da su pusta retorika. [...] Imena: Joakima Vujića (oca srpskog pozorišta), Jovana Sterije Popovića, Sime Milutinovića Sarajlije, Matije Bana, Jovana Subotića, Đure Jakšića, Laze Kostića, Lisinskog, Demetra, Kukuljevića, Freudenreicha, Vukotinovića, Bogovića, Šenoe, pak sve do Ive Vojnovića, Stjepana pl. Miletića, Matavulja, Sremca i Nušića, taj u jednu riječ: ilirskoslavjanoserbski rodoljubivi Pantheon devetnaestog stoljeća, ostao je do danas hermetički nejasnim romantičnim misterijem, a istodobno to je još uvijek idejno shematski model, po kome se formira nacionalna romantična svijest naše suvremene inteligencije. Više od Bukovčeve Zavjese ili od bilo koje sheme Laze Kostića, Đure Jakšića-Molera, ili od kompozicija Paje Jovanovića, Uroša Predića ili Celestina Medovića ili Kikereca ili Otona Ivekovića, naš prosječni (malograđanski) inteligenat nema u glavi, kada razmišlja o svojoj nacionalnoj svijesti. Ne znači da je takav inteligenat prevladao ovu lažno komponiranu historiju u obliku genre-kompozicija, u onome slučaju, ako nema u glavi niti Paje Jovanovića, Uroša Predića ili Vlaha Bukovca. Ova praznina nije nikakvim dokazom da takav nosilac tzv. nacionalnokulturne svijesti raspolaže uopće nekim pogledima na tu problematiku. Evokacija Alekse Šantića: Krunisanje kralja Petra I Karađorđevića godine 1903. kao primjer lažnog pathosa, koji je u omladinskim glavama oko balkanskih ratova 1912. poprimio oblik višeg fanatičnog vjerovanja. Ovo omladinsko nacionalističko "vjeruju", odnjegovano Papinijem, Ardengom Sofficijem, Mazzinijem ili Marinettijem može se svrstati u prve simptome predfašističkog buđenja. Ovaj omladinski mentalitet južnoslovjenske predratne omladine podudara se sa programom predratnih poljskih nacionalista socijalističkih, koji su se kao poljski narodnooslobodilački pokret pojavili kao preteče fašizma u legijama Piłsudskoga već godine 1914-1915. Nacionalno-socijalistički pokret austrijskih Ukrajinaca i litvanskih omladinskih grupacija podudara se sa talijansko iredentističkim parolama, poetski izraženima u D'Annunzijevoj megalomaniji. Pokret crnih i smeđih košulja u Italiji i u Münchenu, i pokret probuđenih Madžara javljaju se kao parafraze ovih strujanja sa petnaestogodišnjim zakašnjenjem, da bi kao intelektualno politička kontaminacija djelovali na ponovno osvježenje ovih fašističkih strujanja kod nas: Orjuna, Mlada Jugoslavija, Hanao, Srnao. D'Annunzio i Anti-d'Annunzio, "sprem'te se sprem'te četnici", itd., to su bile parole jugoslavenstvujušće Omladine, koja se povampirila u vidovdanskoj etici i u misterijima dinarske rase do karikature rojalističkog cinizma koji je u oblasti kulturnostvaralačkoj ostao jalov do dana svoje propasti. (Miroslav Krleža, 27. januara 1952. u Zagrebu) Antifašistička intervencija Rusije u Ukrajini (tako barem glasi službena formulacija Moskve), i odjeci (politički prije svega) takve intervencije na Balkanu, ponovno su stavili u fokus tezu da su Srbi i Rusi jedini antifašisti Evrope. O srpskom antifašizmu, kao jedinom autentičnom, i jedinom autohtonom antifašizmu Jugoslavije, slušao sam i osamdesetih godina prošlog stoljeća. Dakle u vrijeme tzv. događanja naroda i antibirokratske revolucije, kada dolazi do čudnovate simbioze jugoslavenskih i srpskih trobojnica na prostoru od Gazimestana do Petrove gore. Antifašističke simbioze, dakako. Slobodan Milošević je dugo jahao (faktički do smrti) na antifašizmu kao nedodirljivom ideologemu koji pozitivno legitimira svaku ratnu i poratnu djelatnost komunističkog režima. I posve je uspješno, zahvaljujući takvoj, prije svega epskoj politici, držao vlastiti narod (od Gazimestana do Petrove gore) u ekstremnoj bijedi, a druge, nesrpske i fašističke narode, tipa Albanaca, Hrvata, ili Bošnjaka, u pogibelji. Genocidu čak. Mada je svoju antifašističku karijeru Slobodan počeo sa nekim tamo nacistima iz Laibacha i Mladine, aka Slovencima (bečkim konjušarima), al pošto tamo nije bilo ugroženih antifašista (jer tamo su svi nacisti), sa Slovenijom je vođen samo ekonomski rat. Koji je, btw. Srbija izgubila. Nakon Miloševićeve (epske) smrti u Hagu, Miloševićevu ekskluzivističko-antifašističku politiku nastavlja Aleksandar Vučić, danas aktualni i neprikosnoveni vladar Srba i Srbije. Epski (epigonski?) vladar koji sebe prezentira i kao najveću živuću žrtvu holokausta, faktički razapetog Isusa (svetosavskog) kojem je zabranjen posjet Spomen području Jasenovac. I vjerojatno će kao takav, dakle kao prvi antifašistički lider na planeti Zemlji kojemu je zabranjen posjet nekom memorijalnom centru genocida, ući u povijest. Mada je već ušao u historijske čitanke kad su ga kamenjem otjerali iz Memorijalnog centra genocida u Srebrenici. Možda zato ne bi bilo loše priču o antifašizmu ipak početi (a možda i završiti) na Historiji. U potrazi za stvarnim, istinskim antifašizmom, i njegovim stvarnim, istinskim vrijednostima. ... On 28.3.2022. at 17:32, harper said: Sto se tice otpora okupatoru ili saradnje s njim kao zaloga za pravljenje drzave i nacije, ne znam sta bih ti rekao. Ne vidim da su Hrvati i Slovenci manje nacija od Srba ili da imaju manje drzavnosti zato sto su dudlali Hitleru pre 80 godina. Da ne idem dalje On 29.3.2022. at 12:39, Vjekoslav said: nemoj. aj prvo da vidimo o kojoj ti Sloveniji pod Hitlerom pricas. Kranjska i Gorenjska pripojene su Trecem Reichu, Dolenjska, Bela Krajina, Notranjska i Primorska Kraljevini Italiji, a Prekomurje Kraljevini Madjarskoj. ne postoji Slovenija pod Hitlerom. dakle, da bi isao dalje moras prvo stolicu zagrijat, i osnovnu skolu zavrsit. lajavost i dudlanje tu ti nece pomoci. u osnovnoj skoli se naime ucilo da i republika Hrvatska i republika Slovenija nastaju upravo iz antifasistickog otpora Hitleru i Mussoliniju. nadalje, da u tom otporu nisu sudjelovali iskljucivo Srbi Hrvatske i Srbi Bosne koji su bjezali od ustaskog noza, vec da je npr. u NOB-u Hrvatske, ako govorimo o pretpolitickim etnicitetima (dakle ne i o modernim nacijama na kojima pocivaju danasnje drzave), sudjelovalo 61% Hrvata 28% Srba 11% Slovenaca, Muslimana, Crnogoraca, Talijana, Madjara, Ceha, Zidova, Folksdojcera ucilo se i o nekom ZAVNOH-u, o nekoj Osvobodilnoj fronti slovenskega naroda, i tako dalje. za one pak koji su zeljeli znati vise, postojala je literatura i o prvom antifasistickom pokretu u Evropi. koji btw. blage veze nema sa Srbima. a za one koji su docekali 1991. godinu bez zavrsene osnovne skole, oformljena je Badinterova komisija. On 29.3.2022. at 12:57, harper said: Srce mi se cepa od tog silnog antifasizma u Hrvatskoj. Toliko ga je bilo da, na primer, nije mogla biti formirana NDH u hrvatskim povijesnim granicama i sa nacistickom bandom na celu drzave. Slabo mi ide to zagrejavanje stolice kad treba da citam postratnu hrvatsku "nismo mi to, mi smo bili antifasisti ali, eto, neki nenarodni elementi napravise to sranje" politicku misao. In a real world, republika Hrvatska i republika Slovenija su nastale iz... poraza nacizma. O cepanju možemo kasnije (s ovakvim stavovima o Hrvatima i SRH cepanje je bilo neminovno), međutim predlažem da se koncentriramo na Sloveniju 1941.-1945. Govorimo dakle o Slovencima koje kao naciju, slovensku naciju, po tebi (i ne samo po tebi) stvara Hitler. U paketu sa državom Slovenijom. Molim stoga da pogledamo sljedeći prilog. Opozorilo: video razlaga je del učnega gradiva JAZON 9 - zgodovina za 9. razred osnovne šole na daljavo. Spoiler Prve slovenske (i hrvaške) žrtve talijanskog fašizma padaju dakle (davno) prije početka II. svjetskog rata, u Goriciji, Primorskoj, Istri, Rijeci, Trstu. Kako je pak izgledala Slovenija koju su nakon kapitulacije Kraljevine Jugoslavije stvorili Hitler, Mussolini i Horthy, i kako su živjeli Slovenci u toj Sloveniji, možda ponajbolje ilustrira bodljikava žica oko glavnoga grada, Ljubljane. Skinuta je tek 9. maja 1945. godine, dakle tek nakon poraza / kapitulacije Hitlerovog Reicha. 1171 dan Ljubljančani su živjeli unutar bodljikave žice, faktički u logoru. 1171 dan. Moram priznati da ne shvaćam zašto bi glavni grad neke države koju je stvorio Hitler taj isti Hitler držao u bodljikavoj žici. Prvo se uklanja intelektualna elita Slovenaca, a zatim daljnjim raseljavanjem stvara životni prostor za rasno superiornije nacije (Nijemce, Talijane i Mađare). Osniva se i Rasna Komisija, koja procjenjuje (ocijenama 1-4) koliko je koji Slovenac podoban za germanizaciju. "Naredite mi to deželo spet nemško!" - govori Hitler. Zašto bi to Hitler rekao ako mu je cilj bio stvaranje slovenske države i slovenske nacije, vrag će ga znati. Nacistične deportacije Slovencev v letu 1941, dr. France Škerl, Zgodovinski časopis: Letn. 6 (1952) Dan upora proti okupatorju je državni praznik, ki se v Sloveniji praznuje 27. aprila. https://sl.wikipedia.org/wiki/Osvobodilna_fronta ... On 29.3.2022. at 13:34, zorglub said: Quote u osnovnoj skoli se naime ucilo... 61% Čirokija 28% Apača 11% Čokta, Sijuksa, Komanča, Navaho, Hopija Ne kažem da nije postojao, ali ja bih zaista voleo da vidim SFRJ udžbenik u kome se procentualno razlažu NOB snage na plemena. On 29.3.2022. at 13:50, duma said: Možda nije bilo u SFRJ, ali verovatno jeste od kako je Hrvatska postala nezavisna država. Opšte je poznato da su svi koji su se borili protiv NDH bili hrvatski antifašisti. Hrvatski antifašizam se, nekim čudom, najviše razvio na teritoriji gde se posle formirala RSK. Možda su RSK formirali hrvatski antifašisti? On 29.3.2022. at 13:52, Kampokei said: Ovo je bilo na kraju rata. Hrvati vecinom u NOVJ na podrucju Hrvatske postaju tek u drugoj polovini 1943. A na pocetku, 1941, su bili debela manjina, mada znacajno zastupljeni medju komandantima. Sto se tice zorglubovog komentara, nasi komunisti su cak i tokom rata gotovo fetisisticki belezili etnicku pripadnost svojih boraca. Da li je to sovjetska skola ili naprosto rezultat vlastite ideologije, ne znam, ali postoji cak i knjiga sa spiskom boraca na Sutjesci po opstinama i etnickoj pripadnosti. To nisu podaci s kraja rata, to su podaci NOB-a Hrvatske za cijeli rat, od travnja 1941. do svibnja 1945. Točno je da 1941. godine politički komesari i komandanti jesu bili u značajnoj mjeri Hrvati, uostalom, prvi partizanski odred jesu činili uglavnom Hrvati iz industrijskog (radničkog) Siska. Međutim bitno je valjda u ovoj priči o fašističkim i antifašističkim nacijama reći da Srbe u NDH, koji se od hrvatskog fašizma pokušavaju spasiti zbjegovima u planine i šume, u antifašističku borbu uvodi Glavni štab partizanskih odreda Hrvatske (kasnije Glavni štab NOV i PO Hrvatske), a ne Glavni štab Nedićeve Srbije, i svakako ne Glavni štab Miloševićeve ili Vučićeve Srbije. Kako izgleda kada ovi potonji uvode Srbe Hrvatske u antifašističku borbu, vidjeli smo devedesetih. Onima koji ne znaju kako uopće nastaje partizanski pokret 1941. godine u Hrvatskoj, a na ovom forumu takvih očigledno ima, ja bih preporučio da si za početak pročitaju sjećanja dr. Pavla Gregorića o organiziranju partizanskog ustanka u Slavoniji i Moslavini. Mada ne bi bilo loše i da prouče biografiju Marka Oreškovića. Nadalje, bitno je reći da antifašistička pobjeda nije stigla kapitulacijom Italije, premda se upravo takva teza, s poslovičnom bahatošću, konstantno plasira u srpskom nacionalnom prostoru (gdje jedna logika vrijedi za Hrvatsku, a posve druga za Srbiju). Jer da vrijedi ista logika, onda bi valjda nacistička okupacija Srbije završila osnivanjem Užičke republike. Međutim, Užička republika poražena je koncem 1941. godine, a Srbiju na koncu od nacizma ne oslobađaju samo Srbi, već valjda i Crvena armija (a bogami i ustaše, hat ideš ištenem und gotesvil). Kako god, da bi uopće stigli do kraja rata u Hrvatskoj (i u Srbiji i u Jugoslaviji), prvo se morao omjer vojnih snaga uravnotežiti, a zatim i prevagnuti na pobjedničku stranu. To se nije dogodilo koncem 1941. godine, to se nije dogodilo 1942. godine, to se ne događa ni 1943. godine, a ni 1944. godine. Tek početkom 1945. godine partizanske jedinice postaju brojnije (i snažnije) od neprijateljskih. Evo još malo podataka iz NOB-a od istog autora, dr. Ivana Jelića i Školske knjige Zagreb (1978.) Obratiti pažnju na NOO (Narodnooslobodilački Odbori), koji su bili, ako ne bitniji, a ono barem podjednako bitni u borbi protiv fašizma i nacizma u Hrvatskoj. Ja recimo mislim da su bili bitniji. Vojnik, sam po sebi, nije ni fašist, ni antifašist, on je vojnik. Vlast (država) koja stoji iza vojnika pak jeste fašistička, ili antifašistička. Barem je tako bilo u NOB-u. ... On 29.3.2022. at 19:22, ObiW said: Ovo je toliko tipicno za srpske nacionaliste. Uvek zaborave Dalmaciju, jer jebi ga, tamo je u vreme rata bilo 80% Hrvata a ne 80% Srba, pa necemo valjda da priznamo Hrvatima da su se tukli sa fasistima pre septembra 1943? A ako je u Dalmaciji i bilo otpora fasistima, to mora da su opet bili tih 20% Srba, 100%. Četnika u Splitu za cijelo vrijeme Nezavisne Države Hrvatske ne samo, naime, da je bilo, već su bili neobično aktivni. Već početkom listopada 1941. godine, svega koji mjesec nakon utemeljenja NDH i Rimskih ugovora, kojima je Pavelić Dalmaciju prepustio Italiji, na dogovor s Talijanima o zajedničkoj ratnoj strategiji u Split je iz Kolašina stigao četnički vojvoda Ilija Trifunović-Birčanin, bliski suradnik Koste Pećanca. Nakon nekoliko mjeseci, vojvoda Birčanin – kojega će Draža Mihailović ubrzo imenovati komandantom Dalmacije, Hercegovine, zapadne Bosne i jugozapadne Hrvatske – nezadovoljan situacijom u Splitu, 9. svibnja 1942. telegramom obavještava đenerala Dražu kako “u Splitu i celoj Dalmaciji, a naročito u ovom glavnom mestu na primorju, kao da je devedeset odsto komunista!”. Tih dana u hladu bašte hotela Park na Bačvicama stoluje i četnički vojvoda Dobroslav Jevđević, koji će tamo tanačiti detalje suradnje s predstavnicima talijanske divizije Bergamo i organizirati zajedničke akcije. Aktivna četnička organizacija u Splitu do tada već izdaje list Slobodna Srbija i bilten Krik iz jama, koje pod sponzorstvom Talijana dijele po kućama, pa čak i po školama, ali najaktivniji su u marljivom sastavljanju spiskova za likvidaciju splitskih antifašista, koje uredno dostavljaju talijanskim vlastima: većina antifašista koje su Talijani likvidirali u Splitu otkrivena je upravo uz pomoć splitske četničke organizacije. ... Istog dana ilegalci su u Splitu ranili dva četnika, pa dva dana kasnije osmi broj biltena Krik iz jama poručuje Splićanima: “Split, koji mučkim napadom na četnike klikće svojim junacima mraka, može da se spremi da dugo jauče. Splite, splitska većino, samo nosi novo drvlje na svoju lomaču, na kojoj ćeš izgoriti i sasuti se u prah i pepeo. Četnici poznaju splitske komuniste, kao i sve ono splitsko što se s komunistima plete, jatači i plješće im. Sve će to bez samilosti i bez izuzetaka biti istrijebljeno iz Splita. Sve će to biti istrijebljeno danas, sutra, prekosutra!” ... Odrastao sam, najzad, na Gripama, tik iznad stepenica prema staroj austrijskoj tvrđavi, kraj kojih je 29. travnja 1943, zbog atentata na Giovannija Savu, ubijen gimnazijalac Žarko Pejković, kojega su Talijanima – uzgred, nevinog – denuncirali splitski četnici: štoviše, šezdesetih sam nedaleko odatle išao u vrtić što je nosio njegovo ime. Nakon toga išao sam u osnovnu školu na Lučcu, koja je nosila ime Bruna Ivanovića, mladog Splićanina kojega su 1942. u Strmici kraj Knina brutalno ubili četnici popa Đujića, a onda u srednju školu nazvanu imenom Ante Jonića, prvog dalmatinskog narodnog heroja, kojega su 1942. kod Livna zajedničkim snagama ubili Talijani i četnici. Ne znam, možda je u Srbiji bilo drugačije, možda su se podno Ravne gore četnici herojski borili protiv Talijana, Nijemaca i ustaša, ali u Splitu, kako vidite, baš ih i ne pamtimo po dobru. O tome, naravno, iz serije “Ravna gora” nećete doznati ništa. A teško da ćete o tome išta doznati i iz suvremene hrvatske kinematografije ili historiografije. To da su se četnici popa Đujića usred Drugog svjetskog rata šepurili po ustaškom Splitu, iz nekog razloga, rekoh, ne vole čuti ni Hrvati. Cetnici na splitskoj rivi Tako je Obi, drago mi je da si reagirao. Priča o Hajduku (i HRŠD Anarhu) je također zanimljiva. I o Šibeniku. Maleni Šibenik dao je najviše boraca na Sutjesci, teško je pronaći šibensku familiju koja nije nekog svog izgubila u NOB-u, ili po fašističkim i nacističkim logorima. Kao što je i maleni Imotski dao najviše jugoslavenskih boraca u građanskom ratu u Španjolskoj 1936-1939. Dakle u prvom velikom vojnom sukobu fašista i antifašista u Evropi. Taj je podatak (o Našim Špancima) recimo manje poznat, a sigurno potpuno nepoznat mlađim generacijama u Srbiji i Hrvatskoj, odgojenim (o fašizmu i antifašizmu) na Kusturičinom Undergroundu i Sedlarovom Četveroredu. Međutim (ma koliko to nekima zvučalo šokantno) i Zagreb je bio crven. A ta crvena boja nije pala s Marsa u Kerestinec 1941. godine, jer u Zagrebu socijaldemokracija i radnički pokret imaju svoje ozbiljne korijene. Mis'im, ozbiljne za balkanske, agrarno-feudalne prilike, nećemo sad pretjerivati ni sa tradicijom radničkog pokreta u Hrvatskoj, ipak industrijska revolucija stiže na ove provincijske prostore s popriličnim zakašnjenjem. Ostaje doduše uvijek ona priča o Matiji Gupcu ili Hvarskoj buni, ali to je već proleterska epika, naknadna rekonstrukcija historijskih događaja bez stvarnog historijskog slijeda (i stvarnog naslijeđa). Kao što je epika i ilirska priča o Dubrovačkoj Republici, jer Dubrovnik je nestao u historiji, a da zvanično nije progovorio hrvatskim jezikom. Radnički pokret i KPH (KPJ) međutim bili su stvarnost, posve realna (opipljiva) stvarnost. Kao što je, tada, realnost, krvava realnost, bio i antifašizam. "Nepokoreni grad" je igrana serija nastala po istinitim događajima (što se ne bi moglo reći i za seriju Otpisani, premda su Otpisani kudikamo bolja serija). Zagreb je u biti ostao lijevo i za vrijeme Tuđmana, i dakako (dva desetljeća) za vrijeme Bandića (SDP / Stranka rada i solidarnosti), Zagreb je lijevo i danas, s koalicijom Možemo i gradonačelnikom Tomaševićem. A opet, jasno, bio je glavni grad ustaške Endehazije, i kasnije, Tuđmanove autokratske (desne) Hrvatske. Zagreb je, kada govorimo o antifašizmu, meni uvijek bio interesantniji od Dalmacije i Istre, gdje je i bilo očekivano da oni koji su progonjeni (po rasnoj i nacionalnoj osnovi) krenu u otpor. Međutim, kad Hrvati krenu u otpor hrvatskom fašizmu, ili Španjolci u otpor španjolskom fašizmu, ili Talijani u otpor talijanskom (a bilo je i toga), ili Jugoslaveni u otpor jugoslavenskom fašizmu (Orjuna je bila fašistička organizacija), to je onda ipak malkic drugačija, i meni osobno bliža priča. I u historijskom, i u suvremenom kontekstu. Mada je ovaj potonji toliko kontroverzan, i toliko ishaban postmodernističkom histerijom (koja dalje od politike identiteta, i to na ljevici, nije dobacila), da ga je možda bolje uopće ne dirati. Prof. Žarko Puhovski dao je jedan kritički osvrt na takav antifašizam. Treba ga čitati hladne glave, da ne bi došlo do pregrijavanja. Spoiler Antifašizam, bez fašizma? Žarko Puhovski16/05/2014 Tito na grobu Lenjina i Staljina Kraj travnja i početak svibnja tradicionalno su dani okretanja (ružnoj) prošlosti – između jasenovačke i bleiburške obljetnice duhovi svake godine iznova bodro izlaze iz (svjetonazorskih) boca; prebrojavanja se repetiraju (i korigiraju), a interpretacije (jedva) variraju. Ključna riječ (koja, kako je svojevremeno zgodno ustvrdio Raymond Williams, otključava rječnik kulture i društva) pritom je (anti)fašizam. Nije to, dakako, uopće čudno; fašizam, u vremenu koje se u ovome razdoblju posebice komemorira, nije bio „tek“ ideologijska ili svjetonazorska naljepnica, nego – u bitnome – svojevrsni egzistencijal, odrednica koje je (najčešće jednoznačno i krvavo) odgovarala na pitanje o životu i smrti. Ono što je, međutim, čudno (ili bi, možda, trebalo biti) jest činjenica forsiranoga revivala povijesno „odigranih“ pozicija. Taj je revival nužno povezan sa suvremenim interpretacijama koje nerijetko dosižu i falsificirajuću razinu (kako je to i inače u historiji ideja slučaj, neovisno o nakanama – od renesanse na dalje). Pritom su na djelu pretežito neznalačke, neosviještene, naivne slike prošlosti (u uljepšanoj ili poružnjenoj inačici), ali i svjesne potvore, nezaobilazne kada je o zbivanja s tako dalekosežnim povijesnim konsekvencijama riječ. Ovu prvu vrst slika vjerojatno najbolje ilustrira nadasve popularni „slučaj Šimunić“. Trebalo je da međunarodno presudbeno tijelo odluči o sudbini hrvatskoga igrača koji je povrijedio hrvatske propise (i zbog toga bio novčano kažnjen – u iznosu koji je, za njega, zanemariv). Ni Nogometni savez, niti „Dinamo“ nisu – ni prije ni poslije odluke Sportskoga arbitražnog suda – smatrali potrebnim reagirati. Izbornik Kovač je držao svojim pravom odbiti komentar Joeove predstave za solo i zbor (štoviše, nitko taj komentar od njega nikada nije zatražio – čak ni u interviewima), u „Dinamu“ je Šimunić , dapače, i dalje kapetan momčadi (i opet bez ikakvih javnih komentara). Pomalo paradoksalno, jedini je izvor informacija o dosegu problema – koji svakako nadilazi nogometaša – bio njegov (neuspješni) branitelj, navodeći hrvatske političke stranke i druge udruge koje „tradicionalni hrvatski poklič“ rabe u svojim dokumentima, ali i organe uprave koji su te stranke registrirali (a registraciju i dalje ne dovode u pitanje). Uvreda ili prijetnja? Ništa od ovoga ne predstavlja iznenađenja za svakoga tko poznaje lokalnu situaciju, ono, međutim, što jest neobično vezano je uz svojevrstan paradoks Joea-ustaše. Jer, Šimunić je ustaškim pozdravom, kako sam reče, iskazivao domoljublje i nije nikoga „konkretno uvrijedio… Takav ne postoji. Sve je apstraktno. Tko je ovdje žrtva?“. Rečeni nogometaš i ne mora išta znati o simbolima, pa ni o razlici konkretnoga i apstraktnog , pa ni to da u Hrvatskoj, ipak, još ima (nešto) srpskoga, židovskog ili romskog pučanstva – za koje ovaj poklič nije samo „uvreda“, nego i (barem simbolička, a možda i konkretna) prijetnja, pa ni to da ima i etničkih Hrvat(ic)a koje – kao konkretne osobe – takav povik smeta. Ali, paradoksalno je to što je Šimunić – i ne znajući, naravno – doista govorio (urlao) „apstraktno“, u nekoj vrsti kontrafaktičkoga kondicionala (određenoga, dakako, kontekstom). Doista nije vjerojatno da bi narednoga jutra, sve da mu je moć nekako i bila dana, počeo s protjerivanjem zagrebačkoga srpskoga i židovskog stanovništva u predjele „južno od tramvajske pruge“. Jer, Šimunić (ugodno, naravno) prebiva u generacijama pročišćavanoj slici ustaškoga političkog projekta kao, na žalost, neuspješnoga pokušaja utemeljenje hrvatske države. U brižno destiliranoj legendi ostale su samo privlačne značajke, pa jadni Joe ne može ni zamisliti kako bi se – npr. 1942. – u Zagrebu proveo neki Australo-Hrvat željan igranja nogometa. Ukratko, zamišljeni mladić imena Joe, koji govori Aussie verzijom hrvatskoga i dolazi iz (još uvijek britanske, dakle: neprijateljske!) Australije, ne bi, vjerojatno, ni dva puta ulicu prešao na putu u „Građanski“ (ili, možda, u HŠK „Ličanin“) a već bi bio uhićen „po oružništvu“. Šimunić je, utoliko, paradigmatičan primjer suvremenog korištenja (do ekstradjevičanske razine rafiniranih) podoba zloćudne prošlosti. On bjelodano pokazuje u kojoj se mjeri recentni „ispadi“ pokazuju kao, zapravo filofašistički izboji, kao iskazi nostalgije za nečime što (srećom) nije ponovljivo. Upravo stoga, današnja bi protimba ovoj (ne samo falsifikatorskoj, nego i agresivnoj) praksi trebala biti znatno drukčija od naslijeđenih antifašističkih obrazaca. No, da bi o bilo moguće potrebno je najprije napustiti zajedničko prebivanje u neprobavljenoj prošlosti (ma koliko vrijednosno suprotstavljeno bilo). Zazivanje partizana je zazivanje ustaša, četnika i ostalih okupatora Jer, i nekritičko idealiziranje prošlosti koje se pojavljuje i na drugoj strani dovodi do niza tragikomičnih nesporazuma – poput prošlogodišnjega obilježavanja 8. svibnja, Dana oslobođenja Zagreba 1945. Skupina je mladih ljudi tada na Jelačićevu trgu izložila transparent s indikativnom parolom: „Partizani, hvala Vam! Dođite nam opet!“. Dok je prvi dio parole razumljiv mnogima (posebice onima koji nisu vezani uz U-nostalgiju), drugi je višestruko sporan. Jer, ponajprije zazivati partizane „opet“ znači – ni više niti manje – zazivati ponovni rat (kao da ideolozi ovakva stava dijele oficijalno stajalište hrvatske države koja se diči „dostojanstvom Domovinskog rata“ – samo što oni, izgleda, dostojanstvo pridaju jednome drugom ratu). To, ujedno, znači i pozivati opet njemačke i talijanske okupatore, ustaše i četnike…Jer, bez svih njih – partizana nema, nemaju, naime, smisla. Kao što ustaše nisu bili skandirajući, bogobojazni aktivisti uspostave hrvatske države „o Uskrsu 1941.“, tako ni antifašisti nisu bili gradski šminkeri koji vjeruju da je posjeta „Subversive festivalu“ dostatna doza borbenoga antifašizma za tekući tjedan. Idealiziranje prošlosti onemogućuje i sučeljavanje u suvremenosti; nije baš jasno kako ustrojiti antifašistički pokret ako je pojam fašizma nejasan (usp. „U obranu fašizma – kao pojma, dakako“, iz ove serije tekstova), ako se, naime, stalno brka fašizam i nacizam, fašizam i ustaška terorska tvorba, itd. No, prije svega, nejasno je čemu antifašizam ako fašizma (u jedinstvu ideologije, pokreta i poretka) naprosto u zbilji nema. Ima, naravno, dosta filo-fašista, neo-fašista, pa ima, možda, smisla i to da se aktivisti/ce određuju kao antifašisti (uzmu li pritom realnost ozbiljno u obzir). Jer, dok se antifašisti suprotstavljaju fašistima (raznih inačica), antifašizam nema fašizma kojemu bi se suprotstavio (osim u slučaju – izvorno staljinističkoga – nadijevanja oznake fašizma svem što se antifašistima čini neprihvatljivim). No insistira li se ipak tvrdokorno na antifašizmu (barem kao ideologiji i pokretu) dospijeva se do kontroverznih, pa i neistinitih slogana. U nedavno objavljenoj Povelji antifašističke lige Hrvatske posve se ozbiljno tvrdi: „Antifašizam se zasniva na toleranciji i otvorenosti prema drugima i drugačijima te je kao takav opreka nacifašizmu“. Čini se to odista zdravom osnovom jednoga suvremenog pokreta, ali ovdje je riječ o dokumentu koji se poziva na slavnu prošlost ratnoga obračuna sa Silama osovine. A u toj konflagraciji „tolerancija i otvorenost“ doista nisu bile utemeljujuće vrijednosti – najveći antifašist svih vremena Josif Visarionovič Staljin, bez koga ratna pobjeda naprosto nije bila moguća, bio je i jedan od najvećih zločinaca u povijesti. Bez žaljenja za žrtvama Jedini zbiljski antifašistički pokret u lokalnim okvirima bio je onaj koji su predstavljali Titovi partizani. Može im se (i mora) priznati hrabrost i predanost cilju, ali s tolerancijom doista nisu pretjerivali (ne treba detaljno istraživati svakodnevicu NOB-e, ili poratne Jugoslavije, e da bi se vidjelo kako su kod njih prolazili ljudi alternativnih ideologijskih orijentacija, životnih stilova, pa i čitave nacije). Začuđujuće je stoga što rečena Povelja hladnokrvno tvrdi: „Nema dvojbe da su i danas mnogi građani i građanke Hrvatske opredijeljeni humanistički i demokratski, dakle: antifašistički“. Jedini realni antifašisti u vrijeme „kada je grmjelo“ zasigurno nisu smatrali demokraciju (kako ju danas gotovo svi razumiju) svojom mišlju vodiljom, iako su ju često – posve frazealno – spominjali (pa, zbog neukosti i/ili ideologije gdjegdje smiješno pretjerivali, nazivajući, primjerice, novu državu „narodnom republikom“). Riječ je, ponovno, o uljepšavanju prošlosti – današnje se široko prihvaćene (liberalne) vrijednosti upisuju kao oznake pokreta kojemu one nisu bile bitne, pa ni važne (a možda im, u mnogome, i nisu mogle biti bitne). I dalje se raspravlja o tomu jesu li Titovi partizani bili osloboditelji ili počinitelji brojnih zločina, a nikako da se vidi kako su bili i jedno i drugo. Baš je stoga (ponajprije moralno, ali i politički) teško razumljiva odluka da se objavi antifašistička povelja a da se ne formulira ni riječ osude (a kamoli žaljenja) zbog brojnih žrtava koje je antifašizam izazvao (relativiranje ovih zločina sa onima koje je – svakako u većem broju – izazvala protivna strana svodi antifašizam na puku opoziciju nacifašističkim zločinima, a baš to bi današnji antifašisti željeli izbjeći). Boljševički je antifašizam bio jedini koji je postojao u Hrvatskoj – zbog toga što je bio takav filofašisti mu niječu pravo na antifašistički naziv, dok se antifašisti ne uspijevaju (čak: ne usuđuju) konfrontirati s mračnom stranom prošlosti svojega pokreta (ili se, barem, emancipirati od nje). Cijena se je toga ponavljanje boljševičkih obrazaca možda najjasnije pokazala u trenucima u kojima je, u prosincu 2006, objavljen video snimak Mesićeva govora u Australiji 1992, u kojemu je – u najmanju ruku – relativizirao zločinačku narav NDH. Sam je Mesić, nakon prvotnoga nijekanja autentičnosti snimka, dopustio mogućnost da je takvo što doista mogao reći „u vrijeme kada je Hrvatska bila suočena s agresivnim Miloševićevim velikosrpstvom, ponesen raspoloženjem što je tada vladalo u hrvatskome vodstvu, a koje se na mnogo načina manifestiralo i u javnosti“. Opravdanje za gaf zbog obiteljske povijesti No, Savez antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske (SAB) rezolutno je – ruku pod ruku, pored ostalih, i sa Sanaderom – obznanio da „bezrezervno stoji iza hrvatskog predsjednika Stjepana Mesića kao istaknutog antifašista i da zbog nekoliko riječi istrgnutih iz konteksta ne želi promijeniti svoj odnos prema čovjeku koji hrvatsku budućnost vidi u Europi… Savez antifašista podsjeća da je Mesić od svoje rane mladosti vezan, pa i obiteljski, za narodnooslobodilački antifašistički pokret“. Hrabri su antifašisti, usputno, osudili i one (rijetke tada) koji su od Mesića tražili ispriku ili ostavku. Već se – fundamentalno totalitarna – odrednica „bezrezervno“ pojavljuje ovdje kao signum neapsolvirane prošlosti; činjenica da je Mesić „i obiteljski“ vezan uz antifašizam još to jasnije demonstrira, jer lokalni je totalitarizam karakteristično nijekanje razlike privatne i javne sfere svagda familijarno interpretirao (ostaci se ovakva stava nerijetko nalaze i u personalnoj politici suvremenih, demokratski legitimiranih ustanova u Hrvatskoj). Riječju, naši ostaju unutra – oni drugi ostaju vani, čak i ako su naši u krivu – prema našim svjetonazorskim kriterijima. Ili, Staljinovim riječima uzorno sažeto: „kadrovska je politika osnova svake politike“. To je cijena antifašizma koji ostaje zatočen u legendi o vlastitoj prošlosti. Propustivši načelnu mogućnost da se konstituira kao antitotalitarizam, ovakav antifašizam je bio osuđen na ideologijsku prišivku podobnu za ratna vremena (ali, djelomice barem, i za poratne legitimacijske potrebe, posebice u komunističkim režimima). Upravo u tom pogledu očit je ideologijski deficit antifašizma, koji je s vremenom postajao samo sve očitijim. Posebice se to odnosi na jedan od posljednjih gotovo općeprihvaćenih mitova našega vremena, mit o pobjedi koja je uslijedila zato što su Saveznici bili u pravu. Tko pobijedi, bio je u pravu Činjenica pak da je do pobjede došlo zato što su Saveznici – koji su po svim bitnim političkim, svjetonazorskim, pravnim i moralnim kriterijima odista bili u pravu – uspješnije uništavali protivnike no ovi njih, bijaše u poraću posve zametnuta, čime je samo nastavljena dugotrajna tradicija bez koje većina mitova naprosto ne bi imala smisla. S vremenom historijska je interpretacija povijesnih zgoda odista dovela do jednostavne, ali dalekosežno pogubne interpretacijske zamjene: ako se već i ne može dokazati da uvijek pobjeđuje strana koja je u pravu zato što je u pravu, važit će, s vremenom sve uvjerljivije, jednostavan (i jednostavno iskoristiv) obrat: strana koja je zaista pobijedila morala je i biti u pravu. Kod postfašista (ili, ipak bolje, filofašista) neprorađena se prošlost iskazuje u mnogo opasnijoj maniri – npr. olakim recikliranjem antisemitskih ili protusrpskih lozinki (zahtjevi za zabranu ćirilice posljednjih mjeseci nisu ni u jednome trenutku vodili računa o pogubnome naslijeđu, o potrebi makar i formalne distinkcije spram ustaških protućirilskih ukaza). Možda se tako orijentirano nijekanje povijesne realnosti najbolje vidi u postupcima organizatora svakogodišnjih komemoracija kod Bleiburga – desetljeća prolaze no nikomu od njih da padne na pamet pozvati pravoslavnoga svećenika. Nestanak u zajedničkoj prošlosti Broj pravoslavnih žrtava u likvidacijama koje su nakon Bleiburga započele nikako nije zanemariv (teško da je manji od onih muslimanske vjeroispovijesti, a imam je svagda nazočan komemoraciji), no priznati to za mnoge bi među bleiburškim aktivistima bilo teško podnosivo, jer bi značilo prihvaćanje činjenice da nisu „pretežito Hrvati“ (i Hrvatice, doduše) bili žrtvama pokolja koji tamo započeo. Značilo bi, nadalje, priznati da su ustaše i četnici u II. svjetskom ratu bili uglavnom saveznici (osim na Lijevče polju), itd. Borba za bolju prošlost tako nemilice traje, oštećujući i prošlost i sadašnjost. Ozbiljne rasprave o fašizmu već desetljećima nema (jer obje strane „znaju“ o čemu je riječ). Filofašisti/neofašisti su prisiljeni mijenjati osnove svojega nauka i metode (kako bi bili pripušteni u suvremenu javnost), a ostatke srcu priraslih starih navada povremeno tek švercaju u iskazima i/ili simbolima. No, njihove šanse da uspostave poredak prema svojoj mjeri zapravo ne postoje. Antifašisti (premda i sami, barem u domaćoj tradiciji, nemaju demokratsku pretpostavku) lakše mogu prihvatiti demokratske, pa i pluralističke okvire djelovanja, no uvjet je suočavanje s vlastitom prošlošću. To što suvremeni kriptofašistički odvjetnici nemaju šanse izvan zazivanja (krivotvorene) prošlosti moralo bi drugoj strani predstavljati jasno upozorenje, inače će obje strane – kako bi to Marx rekao – nestati u zajedničkoj prošlosti. Banka, 16.05.2014. Peščanik.net, 16.05.2014. JUGOSLAVIJA 1 Quote Link to comment
Lord Protector Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 (edited) U NDH je 41 bilo 100.000 ustaša po Goldštajnu, ne znam podatke za kasnije. Broj domobrana je varirao od 130.000 do 180.000 od 41 do 43-će. Dakle delovala je vrlo brojna vojna sila i vrlo organizovani državni aparat, 250 do 300 hiljada naoružanih ljudi. Partizana i četnika na teritoriji NDH je u poređenju sa tim brojkama bilo mnogo manje, posebno u najkrvavim 41 i 42. Za genocid i teror tolikih razmera nad Srbima, Jevrejima i Romima bio je potreban veliki broj izvršilaca i veliki i dobro organizovani državni aparat, NDH je imala više nego potreban broj zainteresovanih i spremnih. A gde su tu još nemačke trupe. Samo da napomenem da je broj vojnika Kraljevine Jugoslavije srpske nacionalnosti (ostale nacionalnosti su puštene kućama) koji su odvedeni u nemačke logore 41 posle kapitulacije bio preko 200.000. Mnogi se nisu vratili. To se u komunističkoj istoriografiji slabo spominje. Broj vojnika NDH je dakle bio približan broju zarobljenih vojnika Kraljevine Jugoslavije odvedenih u zarobljeništvo. Čudna podudarnost, dve nepovezane činjenice ali nam to govori prilično dobro o jednom užasnom vremenu. Edited August 27, 2022 by slow Quote Link to comment
Lord Protector Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 (edited) Spomenuta je i Nedićeva Srbija. Broj srpskih fašista ljotićevaca (Srpski dobrovoljački korpus) je bio oko 10.000. Broj nedićevaca, (Državne straže), u rangu domobrana oko 30.000 Edited August 27, 2022 by slow Quote Link to comment
duma Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 (edited) 2 hours ago, Vjekoslav said: Međutim, Užička republika poražena je koncem 1941. godine, a Srbiju na koncu od nacizma ne oslobađaju samo Srbi, već valjda i Crvena armija (a bogami i ustaše, hat ideš ištenem und gotesvil). Kako god, da bi uopće stigli do kraja rata u Hrvatskoj (i u Srbiji i u Jugoslaviji), prvo se morao omjer vojnih snaga uravnotežiti, a zatim i prevagnuti na pobjedničku stranu. To se nije dogodilo koncem 1941. godine, to se nije dogodilo 1942. godine, to se ne događa ni 1943. godine, a ni 1944. godine. Tek početkom 1945. godine partizanske jedinice postaju brojnije (i snažnije) od neprijateljskih. Pri slamanju Užičke republike regularne nemačke jedinice(koje na Zapadu više i nisu loši momci) počinile su stravične zločine. Kompletnu mušku populaciju oterali su u logor. Srećom tad su ljudi bili izdrživi. Danas to ne bi preživelo ni 10%. Ako bi poginulo par njihovih drugara umeli su da pobiju sve pred sobom kao što su uradili 30-tak kilometara dalje Začudo posle toga je splasnula želja za pobunom. Zaboravio si i da dodaš kako su se svi drugi sami oslobodili, samo su u Srbiju morali i Sovjeti i svi narodi i sve narodnosti. Jeste da je Zagreb pao nedelju dana posle Berlina, a Sarajevo nedelju dana pre Beča, ali nećemo se smarati takvim sitnicama. Jedan moj deda je kroz Bosnu stigao do Istre, a drugi kroz Hrvatsku do Slovenije, ali to se valjda ne računa. Da bi se Srbija oslobodila mobilisano je 0 (NULA) Hrvata. Da bi se oslobodile Hrvatska, BiH i Slovenija, u Srbiji je izvršena opšta mobilizacija. Sramotno je zanemarivati to. Na tritoriji NDH hrvatki antifašisti bili popriično neravnomerno rspoređeni. To se dobro vidi u ovoj tabeli, pogotovu kad pogledamo 1942. Edited August 27, 2022 by duma Quote Link to comment
namenski Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 Povraca mi se od topika na temu fasizma/antifasizma u Zapadnobalkaniji Jugoslaviji u kome je glavna stavka prebrojavanje po nacionalnoj pripadnosti... Antifasisticka borba, kako pre rata, tako i za vreme rata, NOB, je pre svega i iskljucivo JUGOSLOVENSKA prica, sve mimo toga je sviranje kurcu i igranje po nacionalistickim notama 90-ih. Etnicko ciscenje sopstvene istorije ili bolje da kazem istorijA... Fuj bre... Quote Link to comment
bradilko Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 7 minutes ago, namenski said: Povraca mi se od topika na temu fasizma/antifasizma u Zapadnobalkaniji Jugoslaviji u kome je glavna stavka prebrojavanje po nacionalnoj pripadnosti... Antifasisticka borba, kako pre rata, tako i za vreme rata, NOB, je pre svega i iskljucivo JUGOSLOVENSKA prica, sve mimo toga je sviranje kurcu i igranje po nacionalistickim notama 90-ih. Etnicko ciscenje sopstvene istorije ili bolje da kazem istorijA... Fuj bre... pa to jugoslovenstvo je bilo zapravo no no a i danas ovi smrdljivi jugonostalgicari su zapravo vecunski prikriveni sovinisti. najmanje ih zanima iz te price jugoslovenstvo vec kako su bla bla ostvarili preko jugoslovenskog sna svoja nacionalna i to bez obzira da li na ustrb nekog. i naravno ( sto je najveci kvalitet post 1945. jugoslavija je vertikalni transfer) normalno jugoslovenstvo je zloupotrebljeno ali izucavanje od 1918-1941 ideoloski i nacionalno obojeno. u svakom slucaju nabijem na kurac sve te sovensko guzice jugonostalgicare koji nanose vise stete jugoslovenstvu nego oni otvoreni cetno- ustase. sa njima je lako uvek bilo. ovi su pokvarena govna 1 1 Quote Link to comment
BWA Posted August 27, 2022 Share Posted August 27, 2022 (edited) Jedan izuzetno glup topic koji će neminovno završiti na deponiji. Edited August 27, 2022 by BWA Quote Link to comment
bradilko Posted August 28, 2022 Share Posted August 28, 2022 (edited) odlican topik. treba izanalizirati jugonostalgicare i one druge. govoriti o jugoslovenstvu od davnina, kraljevine, tita i post. ili o antijugoslovenstvu i ko je bio protiv i za i kako se to protiv i za menjalo. evo npr prosecni srpski debil desnicar bi svaku jugoslaviju u mutnu maricu (LoL samo desnicar?) a da li bi ga utukao neki staari srbin koji je insistirao na jugoslaviji iz sumnjivih razloga narafski? sta bi mu rekao neki alexa santic ili neki dimitrije tucovic? ili neka hrvatina koja sa gnusanjem odbacuje bivsu drzavu ( hehe ni ime ne zeli da izgovori)? slovenac? nekoc i sad? makedonac ili crnogorac? albanac? kao sto rekoh- odlicna tema. Edited August 28, 2022 by bradilko Quote Link to comment
Vjekoslav Posted August 28, 2022 Author Share Posted August 28, 2022 (edited) 22 hours ago, Vjekoslav said: Možda zato ne bi bilo loše priču o antifašizmu ipak početi (a možda i završiti) na Historiji. U potrazi za stvarnim, istinskim antifašizmom, i njegovim stvarnim, istinskim vrijednostima. 19 hours ago, namenski said: Povraca mi se od topika na temu fasizma/antifasizma u Zapadnobalkaniji Jugoslaviji u kome je glavna stavka prebrojavanje po nacionalnoj pripadnosti... Antifasisticka borba, kako pre rata, tako i za vreme rata, NOB, je pre svega i iskljucivo JUGOSLOVENSKA prica, sve mimo toga je sviranje kurcu i igranje po nacionalistickim notama 90-ih. Etnicko ciscenje sopstvene istorije ili bolje da kazem istorijA... Fuj bre... ne znam drugar kako da ti pomognem, nije ovo prvi put da tako reagiraš na moje postove. možda manje strasti, a više razumijevanja napisanog? kako god odlučio, svakako bih te zamolio da mi ne učitavaš nešto što nisam ni mislio, a ni napisao. topik o antifašizmu i fašizmu ne postoji, premda se tim pojmovima konstantno (desetljećima) mlati u političkim diskusijama, i van ovog foruma i na njemu. ovo je dakle (prvi) topik o antifašizmu, i svakako mu nije svrha antifašističko prebrojavanje po nacionalnoj pripadnosti. upravo suprotno. žao mi je da to nisi shvatio, mada sam prilično truda i vremena uložio u uvodni post. što se pak jugoslavenstva tiče, postojala su razna jugoslavenstva i razne jugoslavenske priče. od Pribojevića i Križanića, preko ilirskog pokreta, pa naovamo. jednu od njih analizira Krleža u mom uvodnom postu (ta je npr. vezana za fašizam), druga je recimo priča o federalnoj Jugoslaviji, koja je bila temelj NOB-a, https://dlib.si/stream/URN:NBN:SI:doc-6IDRU7RA/99a7b329-36b1-4353-b7c6-9d76062f85c9/PDF i ta je (historijski neraskidivo) vezana za antifašizam. onda postoji recimo i priča o (također antifašističkoj) Jugoslaviji koja se uslijed industrijskog, gospodarskog i kulturnog razvoja, i sazrijevanja prvo socijalističkog, a zatim i građanskog društva, počinje oslanjati na prirodne regije (umjesto na epske nacije), i regionalne (umjesto nacionalne) republike, mada tu priču mog dede (s konca 60ih), i mene (do danas), malo ko od intelektualne elite želi slušati (na stranu sad oni koji ju ne mogu uopće shvatiti), iako je upravo to priča koja ne samo da je mogla sačuvati Jugoslaviju (na demokratski način, dakle bez polupismenih JNA generala koji su ostali sami u takvom zadatku), već i priča o jedinoj održivoj budućnosti Evropske unije, itd. itd. itd. mislim, raznih priča o jugoslavenstvu i Jugoslavijama ima. međutim, antifašizam je postojao i van jugoslavenskih okvira. ja sam ovim topikom računao da ćemo pričati i o antifašizmu van Jugoslavije. a kada budemo diskutirali o jugoslavenskom antifašizmu, da ćemo biti kritični, i analitični, a ne bahati i bezobrazni. eto, na to sam računao kad sam otvarao ovaj topik. ... dokumentarac o antifašističkom komandantu Francu Rozmanu Stanetu i jedna igrica (nije baš ni jeftina, 60 eura) https://www.postanipartizan.com/wp-content/uploads/2021/12/HRNavodilaweb.pdf ... Edited August 28, 2022 by Vjekoslav 2 Quote Link to comment
namenski Posted August 28, 2022 Share Posted August 28, 2022 2 hours ago, Vjekoslav said: ne znam drugar kako da ti pomognem, nije ovo prvi put da tako reagiraš na moje postove. možda manje strasti, a više razumijevanja napisanog? kako god odlučio, svakako bih te zamolio da mi ne učitavaš nešto što nisam ni mislio, a ni napisao. topik o antifašizmu i fašizmu ne postoji, premda se tim pojmovima konstantno (desetljećima) mlati u političkim diskusijama, i van ovog foruma i na njemu. ovo je dakle (prvi) topik o antifašizmu, i svakako mu nije svrha antifašističko prebrojavanje po nacionalnoj pripadnosti. upravo suprotno. žao mi je da to nisi shvatio, mada sam prilično truda i vremena uložio u uvodni post. što se pak jugoslavenstva tiče, postojala su razna jugoslavenstva i razne jugoslavenske priče. od Pribojevića i Križanića, preko ilirskog pokreta, pa naovamo. jednu od njih analizira Krleža u mom uvodnom postu (ta je npr. vezana za fašizam), druga je recimo priča o federalnoj Jugoslaviji, koja je bila temelj NOB-a. Hvala k'o bratu, makar i bivsem , na ponudi za pomoc, imacu u vidu. Ali, da prvo rascistimo neke stvari: ne znam zasto si uopste topik krstio Fasizam (i antifasizam), zasto kazes fasizam/antifasizam, a mislis - Jugoslavija? Uostalom, pogledaj ono nekoliko postova koji su se na topiku pojavili: nigde (anti)fasizma, ali hajke na jugonostalgicare i ostale Yugo - koliko neces, nebitno uostalom. I da raskrstimo, bio sam cini mi se dovoljno jasan: ANTIFASIZAM tokom WW2 je ISKLJUCIVO - JUGOSLOVENSKA prica. Tacka, kraj. Federalizam koji pominjes, eno sam kvotovao, proizasao je iz sasvim drugih, revolucionarnih cinilaca, i - da te ne znam - ne bih se ustrucavao da ti skocim za gusu glede insistiranja na njemu tokom WW2, NOB tacnije, kao pokricu/opradanju za dogadjanja 90-ih koja su dovela do cega su dovela. Dakle, ili saltuj topik na antifasizam - federativnost tu nema sta da trazi - ili zajebi, menjaj mu naslov. I da raspravimo: Jugoslavije vise nema. Tacka, kraj. Jugoslavija nisu (polu)izlapeli starci koji se slikaju sa titovkama na glavi, Jugoslavija nisu pioniri maleni koje neko u 21. veku prdavi crvenim maramama, Jugoslavija nisu (polu)pismeni JNA generali, Jugoslavija nije UDBA, nije Goli, nije (samo) federalizam... Jugoslavija je - itekako - bila i ono od 1918. do 1941. Jeste bila i sve to, ali je mnogo, mnogo vise: izmedju ostalog i dug nas koji je pamtimo da pokusamo da spasemo koliko-toliko objektivnu sliku, predstavu o jednoj zemlji koje vise nema, zemlji koja je danas samo emocija, estetika inata sto neko rece, a koja je zdruzenim snagama svekolikog i svacijeg, ne samo naseg, urodjenickog sljama - ubijena. I - ako ti je do teme topika - Jugoslavija jeste antifasizam. Pre svega i iznad svega. 2 Quote Link to comment
Lord Protector Posted August 29, 2022 Share Posted August 29, 2022 (edited) Ideju jugoslovenstva treba odvojiti od ideologije i svih izama, dakle i od komunizma, fašizma, monarhizma, regionalizma, centralizma, klerikalizma. Ja je vidim kao ideju bratstva južnih slovena. Tako očišćena jedino ima smisao. Bratstvo uprkos svim razlikama koje su nametnute istorijskim, političkim, regionalnim, nacionalnim, religijskim ograničenjima. Problem je što sama ideja nije bila dovoljno jaka da premosti sve te razlike. Bila je slabija od rezultante centrifugalnih i suprotstavljenih sila koje su je nadvladale i skrajnule sa istorijske pozornice na duži vremenski period. Edited August 29, 2022 by slow Quote Link to comment
Vjekoslav Posted September 2, 2023 Author Share Posted September 2, 2023 https://sabh.hr/otpor-danasnjem-revizionizmu-i-negacionizmu/ .... https://www.portalnovosti.com/bez-antifasizma-nema-zavnoh-a Quote Link to comment
Vjekoslav Posted September 16, 2023 Author Share Posted September 16, 2023 (edited) 13.09.1943. - 13.09.2023. (80 godina) https://www.istrapedia.hr/hr/natuknice/284/pazinske-odluke ... On 3. 9. 2023. at 13:33, Otto Katz said: Da, koji smo to "mi" jugoslavenski antifašisti, "jugoslavenska priča". Postoji korijen, stablo i epilog. U korijenu je starovremenski oslobodilački nacionalizam. Srbi: Narodni ustanak je počeo kao borba za opstanak i oslobođenje srpskog naroda, ne jugoslavenskog, nego srpskog. U Bosni i Hrvatskoj kao borba protiv hrvatskog (uključujući Cvijeće) terora. Sastavni dio te borbe su bile također odmazde i masovni pokolji. Bakarić svjedoči o počecima u kojima "smo bili u biti srpska ustanička vojska" koju je tek trebalo pretvoriti u jugoslavensku. Taj proces je trajao do duboko u '42. Proticao je kao diferenijacija na partizane i četnike s raznim međufazama i međurješenjima, s "dobrovoljačkim odredima" sastavljenim od Srba koji ne žele petokraku, ali se žele boriti na strani partizana, s tolerancijom jasno četničkih odreda za koje se vjerovalo da će ih se moći privoliti na svoju stranu itsl. Proleterske brigade u maršu preko Bosne na zapad vode sa sobom skupinu pravoslavnih popova koji u bosanskoj Krajini održavaju prve vjerske obrede nakon skoro 2 godine. Proslava pravoslavnog božića u B. Petrovcu je 1 od glavnih promičbenih događaja. Postoje zabilješke o tenzijama prilikom osnivanja svetosavskog društva u Mrkonjić gradu itsl. Koča Popović svjedoči o spaljivanju "turskih" kuća, Mirko Tepavac piše o sramoti koju je osjećao pri napuštanju prethodno spaljenog muslimanskog sela. Joža Horvat piše o privođenju partizanskog komandira zbog odmazde nad Hrvatima. Adil Zulfikarpašić o uključivanje ustanika koji su masakrirali muslimane u NOVJ. J. Horvat i V. Dedijer o obostranom šovinizmu "kojem se mora stati u kraj", o dovikivanju preko nišana, "Jovane, Ivane". KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji srpskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat. Hrvati: Masovno pristupanje NOP u Dalmaciji je motivirano italijanskom okupacijom, a borba protiv nje doživljavana kao borba za slobodu hrvatskog naroda. Narodnooslobodilačka svijest u KPH je vrlo snažna kroz cijeli rat, KPH funkcionira kao distinktivno tijelo unutar KPJ na način koji ne postoji u Srbiji. KPH aktivno radi na promociji hrvatske komponente u NOP kroz ZAVNOH i organizacije intelektualaca i umjetnika. Kazalište narodnog oslobođenja, I. G. Kovačić, V. Nazor, I. Supek i drugi se pridružuju NOP u svrhu oslobođenja hrvatskog naroda. Bobetko, Tuđman, Manolić, Šibl i drugi... Pored kovanih komunista NOP među Hrvatima, osobito u Dalmaciji, privlači i autentične hrvatske nacionaliste. KPJ radi na kanaliziranju i transformaciji hrvatskog nacionalizma u svojim redovima kroz cijeli rat. Slovenci: Osvobodilna fronta uključuje nekomuniste. KPJ, tj. Kardelj u njeno ime, traži i nalazi puteve za ostvarenje hegemonije KPJ u NOP u Sloveniji. Geografska, jezička i istorijska izoliranost čini da NOB u Sloveniji do pred kraj rata bude čisto slovenska stvar. Kardelj često ističe da su Slovenci kulturno bliži Austrijancima i Italijanima nego ostatku Jugoslavije. Tokom '42. Slovenci odbijaju prijedlog da pošalju makar manju jedinicu u Bosnu. Slovenija je dežela i TUKAJ SMO SLOVENCI. Jugoslavija je podrška protiv Italijana i Germana, ne autentični identitet. Muslimani: Hakija Pozderac se pridružuje NOP kad ga drug Tito zapita, "pa hoćete li vi muslimani da se nešto pitate u novoj Jugoslaviji, ili ne?". To su korijeni. Stablo je SFRJ, 6 ravnopravnih republika i 2 autonomne pokrajine. Jugoslavenstvo od nemila do nedraga. Epilog: Rat za jugoslavensko naslijeđe nisu otpočeli četnici i ustaše, nego nacionalisti iz partizanskog šinjela. Ćosić, Milošević, Tuđman, Bobetko su pokazali da nacionalizam nije određen u smislu teritorijalne domene, nego živi kao virus u svakom od nas i čeka pravi čas. Nacionalisti nisu došli iz Toronta, Melburna i Čikaga i okupirali nas, nego nas je nacionalizam zarazio poput virusa i tako proždrao tijelo društva. Sad možemo pjevat borbene. mogu oni koji znaju lijepo pjevati, a takvih je u ovoj vrištavoj postmoderni sve manje. španjolske, talijanske i ruske bi svakako mogli barem pokušati, uz logorsku vatru i usnu harmoniku. ja kad se sjetim kako je moj stari, za svega sat-dva (povukli se njih dvoje u dnevnu sobu kao da odremaju, a mi ostali nastavili blebetati o politici za božićnom trpezom), naučio svoju unuku (tada 4 godine) pjevati Katjušu, pa to je bilo, za sve prisutne, a bilo nas je sigurno dvadesetak, fakat fascinantno (do suza). Jugoslaveni su uvijek bili iznimno talentirani za prepjeve stranih pjesama i stranih melodija. meni recimo Komandant Sava zvuči bolje od ukrajinskog originala, kao što mi i Vokalni kvartet Predraga Ivanovića zvuči bolje od bilo kog kvarteta tog vremena u Americi. al za ove domaće borbene, rođene u socijalizmu, kada punk (sudeći po grafitima) još nije bio mrtav, a Oliver Mandić s Boy Georga prelazi na popa Đujića (a Prljavci u ministrante), nisam siguran ni da ih možemo, ni da ih trebamo pjevati. prvo, morali bi ipak naučiti živjeti u miru, kao što nas to, samim svojim postojanjem (78 godina bez ratova), uči Evropska unija. dakle smanjiti količinu epskog bullshita (barem u javnoj politici) koji reproducira neprijatelje, i ratove. drugo, morali bi se (za početak) dogovoriti gdje su te domaće borbene uopće ispjevane, da li na Staljingradu, kako me već mjesecima uvjeravaju Drug Namenski & His Merrie Men, ili u Osijeku. obzirom da tu nemamo konsenzus, predlažem da od glazbe na ovom topiku zadržimo samo analitičku notu. možemo npr. (u duhu tvog posta) proanalizirati sukob KP Hrvatske i KP Italije u Istri za vrijeme fašizma. https://hrcak.srce.hr/file/320029 https://hrcak.srce.hr/file/246298 ili recimo ovaj grafit (noktima urezan), iz Kerestinca 1941. mada ih, takvih, ima i van muzeja i arhiva, po ostacima talijanskih / njemačkih bunkera u današnjem Splitu. ... inače, post ti je skoro pa krležijanski , i stilski, i erudicijom, i fokusom. kažem skoro jer si (uz neosporni talent i znanje) pomalo lijen u esejima, a to Krleža svakako nije bio, taj je pisao svaki dan, satima i satima (upravo rudarsko udarnički), i tako cijeli život. fale tu i Makedonci, Crnogorci, i Albanci, fali i jugoslavenstvo čiju antikolonijalnu atrofiju možemo pratiti od Janusa Pannoniusa preko Bregalnice do Vukovara (i obližnjeg Aljmaša, gdje je Janus Pannonius rođen), usporedno s borbom za naslijeđe. problem je dakako u fokusu, ako je preoštar, pa nam sužava vidike. ipak je antifašistička priča malkic šira, i dublja od nacionalne (što ne znači da ju isključuje). a i ne bih tumačio antifašizam 1941.-1945. isključivo kroz Tuđmanove nacionalističke vizure koncem 80ih. uostalom, ne bih na takav način tumačio ni njegovu (ili Bobetkovu, ili Manolićevu, ili Šiblovu) ulogu u NOB-u. primjera radi, jedan Vrdoljak (o da, onaj Antun Vrdoljak s HRT-a) 50ih, i Vrdoljak 90-ih, nisu isti Vrdoljak. za Hebranga ni dan danas nije jasno el pao kao hrvatski velemučenik (svetac blaženik), ili kao Staljinov doušnik. moja majka je do svoje smrti tvrdila ovo drugo, usprkos HRT-ovoj propagandi. obzirom da je Vladimir Bakarić bio prijatelj mog dede (dolazio u našu kuću), vjerovat ću Bakariću, a ne HDZ-u. Vladimir Nazor stiže iz nacionalne priče, to je točno, mada se hrvatski Veli Jože razlikuje, i to suštinski, od umobolne hrvatske reciklaže mitteleuropejskih govanaca pod repom konja jednog (carskog) bana. prof. Ivana Supeka svakako ne bih gurao u nacionalizam, bio taj nacionalizam etnički i feudalni, ili građanski i republikanski, ipak je Supek bio znanstvenik, i socijalist, a prije svega humanist. i s tih pozicija ozbiljan protivnik Tuđmanu 90ih. zagrebačke i osječke skojevke židovskog porijekla nisu razmišljale o antifašizmu u okvirima hrvatstva, one su u otporu Hitleru i ustaškom teroru vidjele bolji, pravedniji svijet, daleko izvan skučenih, nacionalnih okvira. niti su o srpstvu, kao fokusu oslobođenja, razmišljali Srbi iz pitomih sela zapadnog Papuka kad su pred ustašama 1941. bježali u šume, pa onda iz njih, uvijek se zadržavajući blizu svog doma, počeli pružati otpor. tamo, nota bene, nije bilo četnika (kao u Kninu). antifašista međutim jeste bilo. čitali smo (i ti i ja) zapise dr. Pavla Gregorića (ili pak Nikole Kalopera o narodnom heroju Daki Puaču* i njegovim drugovima) o tome koliko je teško bilo pomaknuti te ljude iz papučkih šuma, jer oni su tamo branili svoje domove, svoje urode / blago, svoje živote, i živote svojih najmilijih, a ne srpsku vjeru, srpsku kulturu, ili srpsku politiku. kako je to sve završilo devedesetih, u kakvu tragediju se otkotrljalo (odkrugovaljalo, rekao bi Krleža), da ni onog velebnog spomenika Pobjede Naroda Slavonije kod Kamenske, ni onog filigranskog Murtićevog murala (mozaika) kod Šušnjara, ni (daleko, daleko bitnije) tih sela danas više tamo nema (dakle ni ljudi, osim vikendaša i pokojeg starca), meni ni dan danas, u potpunosti, nije jasno. jasno mi je koliko malo je potrebno da se na ovim (epskim) prostorima pokrene (krvavo) ludilo mržnje i osvete, a jasno mi je i koliko me neopisivo živcira kad mi, danas, neki balonja s Dorćola koji rata nije vidio, pa još iz pozicije srpskog nacionalizma (koju on, pazi bogati, smatra svojom ličnom pozicijom?!), počne tumačiti što se to tamo, u malenim Šušnjarima, događalo, i 1941. i 1991. jasno mi je, na koncu, i što možemo očekivati kad dopustimo divljima da otjeraju pitome. no dobro, sve mi je na koncu jasno, a opet, nije. što se pak Slovenaca tiče, možemo postaviti i kontra pitanje, zar ne? bodljikava žica oko Ljubljane skinuta je tek 09. maja 1945. godine. dokumentirana je međutim, vrlo rano, suradnja NOP-a Hrvatske i NOP-a Slovenije, kao uostalom i uključivanje u NOB Jugoslavije brojnih Slovenaca koje je Hitler počistio iz Slovenije stvarajući na tom prostoru "deželo spet nemško". "Tanja sve je to nesporazum. Ta optužba protiv nas je netačna. Blago rečeno, najblaže rečeno, netačna je, nepravilna, eto nečasnije ljudja Tanja, eto vot nepravedno. Zar mi fašisti, Tanjuša? Ne, ne, eto nevazmožno. Njet, Tanjuša... " (general-pukovnik Dako Puač, Moskva, 1948.) i eto nas, iz moje malene Slavonije, očas posla, u velikoj, prostranoj Ukrajini, danas. pitam se (fakat se pitam) što bi na ovu, zvanično, antifašističku borbu Rusije u fašističkoj Ukrajini, rekao Sava Kovačević. šta bi rekao Koča Popović, to znamo. znamo i što je rekao Tito. ček malo, znamo li? možda treba prijevod na engleski? aj da probamo na engleskom. rekao je -> fuck off! Edited September 16, 2023 by Vjekoslav Quote Link to comment
namenski Posted September 16, 2023 Share Posted September 16, 2023 Mozda je ovaj topik ipak trebalo krstiti Antifasizam u Hrvata, ali 'ajde... @Vjekoslav pod #1 da te zamolim da me izostavis iz lirskih izliva poput ovog gore, pod #2 - cekam izvinjenje zbog vezivanja mog nick-a za namenska (industrija) = mrska JNA, itd, itd...: bio sam, naime toliko pristojan da ti skrenem paznju da znacenje mog nick-a veze nema... U protivnom, moracu da se prepustim slobodnim asocijacijama pa da, recimo, tvoj nick asociram na razne druge vjekoslave... Neosnovano, nadam se, barem isto onoliko koliko si ti asocirao glede mog... Nick-a Sto se ovog topika tice, samo nastavi, mozda se neko i upeca na jadnjikave pokusaje etnickog ciscenja istorije Prve hrvatske republike i pokusaje monopolizacije antifasizma: moj prilog, kao sto rekoh, odnosi se na naziv topika, doduse moze i Kako propirati vlastitu istoriju... U to ime, prilazem: BTW, onako epski, padaju mi na pamet jos po neki predlozi glede naziva/teme topika, poput Ко о чему... Hvala. 1 1 Quote Link to comment
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.