Međunarodni odgovor i ek. posledice

[Braća Strugacki]

ekonomija će i da odluči šta će biti, a ne ove gluposti sa mostovima i slična sranja

[Anduril]

7 minutes ago, Meazza said:

 

Polako, svi smo se izblamirali na ovoj temi, nema ko nije. Ja sam ti recimo poverovao (a i meni je to bilo logicno pa sam i sam to tvrdio) da ce ruska ekonomija doziveti potop do juna/jula, a da ce se Evropa snaci. Bio si veoma samouveren. Ja sam izmedju ostalog pisao da nema sanse da će im iko placati u rubljama a da ce oni isporucivati gas kao bele lale jer moraju. Kad ono sad Evropa kuka na sav glas kako Putin vodi ekonomski rat protiv njih i kako je izazvao pad ekonomije, inflaciju, recesiju, you name it, a o gasu za zimu da i ne govorimo. U Evropi padaju vlade, a izgleda da od masovnih protesta i nasilne smene rezima u Moksvi nema nista. Obe strane su potcenile jedna drugu i nastavljaju to da rade. 

Sto se desiti sa ukrajinskom ofanzivom nemam pojma ni ja, Rusi od pocetka potcenjuju Ukrajinu i zato me ne bi zacudilo da se i ovde zajebu epski. 

Ali imam jos jedno pitanje: sve i da uspeju da oslobode Herson, sta ce Ukrajinci da rade ove zime ako im Rusi zavrnu gas? Deluje kao da je situacija na frontu manje vazna od ekonomskog rata koji ne samo da Rusiji ide veoma dobro, vec i nema nikakvog suvislog plana da se to preokrene u korist Evrope. 

 

Ruska ekonomija upravo dozivljava potop - to je prosto cinjenica.

Dovoljno je pogledati osnovne parametre uvoza i gde sve staje proizvodnja, prodaja, itd.

Kontrola kapitala i visoke cene energenata im drze rublju ali sta to vredi kad cela ekonomija dozivljava kontrakciju a od jeseni i strukturni raspad kad prestanu da placaju ove na odsustvu gde su sve zatvorene firme.

Ja nigde nisam tvrdio da ce im ekonomija stati, nego da ako ovaj rat potraje nekoliko mesecii ili godina da je to kraj ruske ekonomije kakvu znamo na duzi rok.

Sankcije uvek deluju na duzi rok. Rusija ce zavrsiti kao Iran otprilike, dakle, nece stati ali ce biti daleko od potencijala jedne moderne ekonomije i najbogatije zemlje sveta.

Ove price da Rusija dobija ekonomski rat su otprilike kao price u Srbiji pocetkom devedesetih da nam sankcije ne mogu nista.

Te sankcije su na kraju bile toliko devastirajuce da je ekonomija promenjena zauvek a posledice se osecaju do danas. Nista tu Rusija nece dobiti.

 

A sto se Evrope tice, nikad nisam napisao da nece biti kratkorocnih posledica i da jedno 5 godina nece biti problema sa gasom i uopste energijom. 

Naprotiv, smatram da je energetska tranzicija odavno potrebna ako se uopste zeli preziveti u nekim delovima Evrope.

Troskovi/steta se tu mere vec sada mere desetinama milijardi godisnje a ubuduce ce biti stotine milijardi.

Eno, neka Italijani izracunaju koliko ih kosta ova susa samo ovog leta i nedostatak vode - to polako unistava citave sektore ekonomije a ne nedostatak ruskog gasa.

A sto se Nemacke tice, oni su jednostavno ispali najgluplji sto su se strateski uopste oslanjali na mafijasa i postali toliko zavisni bez potrebe.

Takve greske se placaju i to je to. Poenta je da ma sta se desilo politicki, nazad vise nema. Sada se potpisuju novi ugovori i strateske investicije.

Ovaj rat menja sve i niko vise nece ulaziti sa ovim mafijasem u nekakve strateske dilove jer mu potpis ne vazi ni pet para.

 

[x500]

29 minutes ago, Meazza said:

Ali imam jos jedno pitanje: sve i da uspeju da oslobode Herson, sta ce Ukrajinci da rade ove zime ako im Rusi zavrnu gas

Ukrajina ne kupuje gas od Rusije, vec iz Madjarske, Austrije i Slovacke. Tako da Rusije ne moze direktno da ih ucenjuje.

 

Drugo, Ukrajina ove zime ima minimalne potrebe, uglavnom domacinstva, za gasom i deo (ako ne sve) moze da pokrije iz domace proizvodnje. 

 

Najvaznije, preko Poljske i LNG terminala mogu da dobiju gas iz US. Cjena je prava sitnica i to ce pokriti EU.

[Braća Strugacki]

svi se sad brinemo zbog energije, da li će biti gas, hoće li biti hladno u nemačkoj kad se ugasi mangupska furuna

 

to je samo jedan deo priče, ugrožena je evropska petrohemija, proizvodnja i distribucija hrane, prevoz bukvalno svega zato što su vozači u velikom % bili rusi i ukrajinci, nedostaju retki metali tipa paladijuma i platine, u zadnjih dva meseca sam video bar 10 različitih planova za fazno gašenje pojedinih proizvodnih segmenta u eu, situacija je grozna i mnoge porodične firme (među kojima ima i velikih) nemaju mogućnost da nastave isplativu proizvodnju pri ovom tempu rasta cena, inflacija jede plate što smanjuje mogućnost prodaje i dalje smanjuje proizvodnju, spirala ide neumoljivo na dole

 

svega što nedostaje, ne znači i da nema, biće - samo mora stravično da poskupi, inflacija mora da raste

[bags]

1 minute ago, Braća Strugacki said:

mnoge porodične firme (među kojima ima i velikih) nemaju mogućnost da nastave isplativu proizvodnju pri ovom tempu rasta cena

 

Ovo je slucaj u Austriji i Nemackoj. Ogroman broj sezonaca iz Ukrajine je dolazio da radi najvise u poljoprivredi i turizmu.

[Meazza]

@Anduril Razumem da su sankcije devastirajuce ali pod uslovom da su apsolutne. Ti poredis SRJ koja je bila apsolutno pod sankcijama i ni sa kim nije mogla da posluje i trguje, zemlju bez ijednog saveznika, bez partnera, okruzenu u potpunosti, sa Rusijom - najvecom zemljom na svetu, jednom od najbogatijih resursima, kojoj nije ni blizu ceo svet uveo sankcije, koja ima poslovne partnere i saveznike and last but not least cije sankcionisanje utice na celu svetsku ekonomiju za razliku od male i nebitne SRJ. Mislim da su to neuporedive stvari i ako zasnivas predvidjanje na tako razlicitom primeru ne mogu da te shvatim ozbiljno. Ja sam isprva mislio da cak ni Kina nece smeti da se protivi sankcijama, a kamoli Indija, a sad imamo Saudijsku Arabiju koja otvoreno izaziva i ponizava SAD a Putina zovu telefonom. Mislio sam da ce Rusija biti stvarno izolovana, ne da ce samo NATO zemlje uvesti sankcije (sto je najgore cak ni te zemlje ih se vise ne pridrzavaju sasvim) i na tome sam (pogresno) zasnivao predvidjanje. Ali ti kao da i dalje ignorises ono sto se desilo u medjuvremenu.

Edited July 29 by Meazza

[Anduril]

6 minutes ago, Meazza said:

@Anduril Razumem da su sankcije devastirajuce ali pod uslovom da su apsolutne. Ti poredis SRJ koja je bila apsolutno pod sankcijama i ni sa kim nije mogla da posluje i trguje, zemlju bez ijednog saveznika, bez partnera, okruzenu u potpunosti, sa Rusijom - najvecom zemljom na svetu, jednom od najbogatijih resursima, kojoj nije ni blizu ceo svet uveo sankcije, koja ima poslovne partnere i saveznike and last but not least cije sankcionisanje utice na celu svetsku ekonomiju za razliku od male i nebitne SRJ. Mislim da su to neuporedive stvari i ako zasnivas predvidjanje na tako razlicitom primeru ne mogu da te shvatim ozbiljno. Ja sam isprva mislio da cak ni Kina nece smeti da se protivi sankcijama, a kamoli Indija, a sad imamo Saudijsku Arabiju koja otvoreno izaziva i ponizava SAD a Putina zovu telefonom. Mislio sam da ce Rusija biti stvarno izolovana, ne da ce samo NATO zemlje uvesti sankcije (sto je najgore cak ni te zemlje ih se vise ne pridrzavaju sasvim) i na tome sam (pogresno) zasnivao predvidjanje. Ali ti kao da i dalje ignorises ono sto se desilo u medjuvremenu.

 

Poredio sam Rusiju sa Iranom koji takodje moze da trguje sa mnogima a ne sa SRJ. Sa SRJ je samo ova psihologija samozamajavanja i laganja slicna. Btw. neke od najsiromasnijih drzava na svetu su bogate resursima. 

[Meazza]

18 minutes ago, Braća Strugacki said:

svi se sad brinemo zbog energije, da li će biti gas, hoće li biti hladno u nemačkoj kad se ugasi mangupska furuna

 

to je samo jedan deo priče, ugrožena je evropska petrohemija, proizvodnja i distribucija hrane, prevoz bukvalno svega zato što su vozači u velikom % bili rusi i ukrajinci, nedostaju retki metali tipa paladijuma i platine, u zadnjih dva meseca sam video bar 10 različitih planova za fazno gašenje pojedinih proizvodnih segmenta u eu, situacija je grozna i mnoge porodične firme (među kojima ima i velikih) nemaju mogućnost da nastave isplativu proizvodnju pri ovom tempu rasta cena, inflacija jede plate što smanjuje mogućnost prodaje i dalje smanjuje proizvodnju, spirala ide neumoljivo na dole

 

svega što nedostaje, ne znači i da nema, biće - samo mora stravično da poskupi, inflacija mora da raste

 

Ako je sve to tacno cemu su se onda nadali kad su udarili sankcije i kako je moguce da to nisu znali i mogli da predvide?

[Meazza]

1 minute ago, Anduril said:

 

Poredio sam Rusiju sa Iranom koji takodje moze da trguje sa mnogima a ne sa SRJ. Sa SRJ je samo ova psihologija samozamajavanja i laganja slicna. Btw. neke od najsiromasnijih drzava na svetu su bogate resursima. 

 

I jel Iran kolabirao, jel smenjen ajatolah, jesu li prestali da budu regionalna sila koja pravi velike probleme u regionu Americi i Izraelu? 

 

A Rusija je ocito mnogo vazniji sraf u globalnoj ekonomiji, koja je bila cena sankcionisanja Irana, a koja Rusije? Je li sankcionisanje Irana dovelo do recesije na zapadu?

 

Znam da su neke od najsiromasnijih zemalja bogate resursima, ali ne mozes zbog toga da zakljucis da su resursi minus. Rusija ima i razvijenu industriju i poljoprivredu, nije neka banana republika. Onda kad dodje do ekonomskog rata resursi su veliki plus a njihov nedostatak zajebana stvar.

[Braća Strugacki]

2 minutes ago, Meazza said:

 

Ako je sve to tacno cemu su se onda nadali kad su udarili sankcije i kako je moguce da to nisu znali i mogli da predvide?

 

nije ovo samo rat/sankcije, problemi su počeli ranije, samo su bili manjeg obima

 

logistika sa kinom je počela ozbiljno da škripi i da utiče na cene iz dva razloga:

 

značajno povećana cena transporta (a onda brodari objavljuju rekordne zarade u 2021) i dostupnost roba zbog transporta i smanjenog obima proizvodnje određenih sirovina čija je proizvodnja uglavnom prebačena iz Nemačke u Kinu, najveći deo u prethodne dve decenije, zamene na tlu Evrope više nema zato što su iseljene zbog ekologije i cene rada

 

onda je došao rat - evo ti primer staklenih vlakana, bez kojih nema ni automobila ni veš mašine

 

staklo se topi, troši se puno energije i izvlači se kroz dizne i namotava na kalemove

 

prvo je rasla cena gasa, pa su cene od oko 1 eur/kg otišle na 1,70+, a onda je prestala proizvodnja zato što nije bilo metala za dizne, a one moraju da se menjaju na X km vlakna

 

taj primer je jedna sitnica, ali zbog te sitnice poskupljuju delovi za sve automobile i skoro svu belu tehniku, mnoge proizvode u građevinskoj industriji

 

drugi primer su kablovi, EVA (polimer etilena i vinil acetata) je problem već godinu dana, a od kada je počeo rat, vinila acetat je poskupeo oko 300%, pa onda čuvene motačnice kablova mogu da zamotaju i popuše

 

prvo je kovid udario sa restruktuiranjem privrede, a onda su nestašice razvalile još neprilahođenu proizvodnju

sa druge strane Rusija ne priznaje kovid, malo umiru i jbg

 

demokratije na kraju pobede, ali je put malo zajeban

 

 

[Meazza]

@Anduril

 

A price da Rusija dobija ekonomski rat nisu bas samo "price" kao za vreme Milosevica. Ko se boji za predstojecu zimu, ciji ministri izjavljuju da se plase gradjanskih nemira ako se ovako nastavi? Ko se ikada na zapadu bojao "Milosevicevog zavrtanja slavine" i histerisao zbog "Slobinog price hike"? 

[Meazza]

4 minutes ago, Braća Strugacki said:

 

nije ovo samo rat/sankcije, problemi su počeli ranije, samo su bili manjeg obima

 

logistika sa kinom je počela ozbiljno da škripi i da utiče na cene iz dva razloga:

 

značajno povećana cena transporta (a onda brodari objavljuju rekordne zarade u 2021) i dostupnost roba zbog transporta i smanjenog obima proizvodnje određenih sirovina čija je proizvodnja uglavnom prebačena iz Nemačke u Kinu, najveći deo u prethodne dve decenije, zamene na tlu Evrope više nema zato što su iseljene zbog ekologije i cene rada

 

onda je došao rat - evo ti primer staklenih vlakana, bez kojih nema ni automobila ni veš mašine

 

staklo se topi, troši se puno energije i izvlači se kroz dizne i namotava na kalemove

 

prvo je rasla cena gasa, pa su cene od oko 1 eur/kg otišle na 1,70+, a onda je prestala proizvodnja zato što nije bilo metala za dizne, a one moraju da se menjaju na X km vlakna

 

taj primer je jedna sitnica, ali zbog te sitnice poskupljuju delovi za sve automobile i skoro svu belu tehniku, mnoge proizvode u građevinskoj industriji

 

drugi primer su kablovi, EVA (polimer etilena i vinil acetata) je problem već godinu dana, a od kada je počeo rat, vinila acetat je poskupeo oko 300%, pa onda čuvene motačnice kablova mogu da zamotaju i popuše

 

prvo je kovid udario sa restruktuiranjem privrede, a onda su nestašice razvalile još neprilahođenu proizvodnju

sa druge strane Rusija ne priznaje kovid, malo umiru i jbg

 

demokratije na kraju pobede, ali je put malo zajeban

 

 

 

Pomenuo si cenu gasa kao faktor u toj jednacini. I taj toliko vazni vinil acetat - mislili su da cena nece porasti ako uvedu sankcije, da nece porasti bas 300%, da ce Putinov rezim da padne pre nego sto cena postane problem ili jednostavno ne znaju sta je vinil acetat? 

[Braća Strugacki]

6 minutes ago, Meazza said:

 

Pomenuo si cenu gasa kao faktor u toj jednacini. I taj toliko vazni vinil acetat - mislili su da cena nece porasti ako uvedu sankcije, da nece porasti bas 300%, da ce Putinov rezim da padne pre nego sto cena postane problem ili jednostavno ne znaju sta je vinil acetat? 

 

pomenuo sam nebitne pojedine primere da objasnim suštinu, tu ni vinil acetat ni gas ni staklena vlakna nisu bitni

 

bitno je sledeće:

 

ako ukinem proizvodnju kokq kole - ostajem bez koka kole i patiće par koka kola narkomana i oni koji su bili zaposleni u toj proizvodnji

 

ako nemam stiren, ne mogu da proizvodim stirpor, stirodur, boje i lakove za fasade, brzosušive 3u1 premaze, ABS, određene vrste guma itd itd, što dalje onemogućava  proizvodnju automobila, brodova, cevi, fiberglasa i ko zna još čega - naravno sve to možeš da zameniš alternativnim materijalima, ali to traži vreme i puno para, a i da su ti alternativni materijali dostupni

 

e sad, ti si rusiji ukinuo koka kolu, a zbog toga izgubio stiren, jbg meni to nije dobra računica

 

zašto političari nisu uradili nešto drugačije, ja nemam pojma, samo mi je žao što sam u evropi, mislim da će ovo da efikasno sjebe i rusiju i evropu

[x500]

46 minutes ago, Braća Strugacki said:

to je samo jedan deo priče, ugrožena je evropska petrohemija, proizvodnja i distribucija hrane, prevoz bukvalno svega zato što su vozači u velikom % bili rusi i ukrajinci, nedostaju retki metali tipa paladijuma i platine, u zadnjih dva meseca sam video bar 10 različitih planova za fazno gašenje pojedinih proizvodnih segmenta u eu, situacija je grozna i mnoge porodične firme (među kojima ima i velikih) nemaju mogućnost da nastave isplativu proizvodnju pri ovom tempu rasta cena, inflacija jede plate što smanjuje mogućnost prodaje i dalje smanjuje proizvodnju, spirala ide neumoljivo na

Posmatraj drugacije, recimo gas neon se najvise proizvodio u Ukarajini. Sada Rusija ulaze napore da poveca svoju proizvodnju neona. Kina od 2014 je takodje povecala svoju proizvodnju.

Slicno je za drugom industrijom koja trosi puno energije, moze da predje u zemlje koje imaju energiju (Rusija, Kazahstan, Kanada, SAD, Alzir) ili u zemlje koje imaju pristup jeftinoj energiji (Indija, Kina, Turska).

Pogoni koji ce biti zatvoreni u Evropi ce dati radnike za otvorena radna mesta u uslugama. Nemackoj, bila je vest pre par dana, treba 900k radnika. 

Druga vazna stvar, izmestanjem teske industrije Nemacka ce smanjiti svoju CO2 emisiju, ipak su im na vlasti Zeleni

Sto se tice transporta, sto se manje pravi u Evropi manje ce trebati i da se transportuje. Pa samim tim i manje nafte ce se uvoziti.

U Indiji ide oglas za vozace u Srbiji, 200 usd/nedeljno + smestaj i prevoz. 

 

********

U filmu Titanik orkestar svira svoju muziku, a njihov brod tone. :(

 

[Meazza]

7 minutes ago, Braća Strugacki said:

e sad, ti si rusiji ukinuo koka kolu, a zbog toga izgubio stiren, jbg meni to nije dobra računica

 

zašto političari nisu uradili nešto drugačije, ja nemam pojma, samo mi je žao što sam u evropi, mislim da će ovo da efikasno sjebe i rusiju i evropu

 

E to je ono. 

 

Sto se tice drugog pasusa, ovo stanje ne mora da ostane vecno. A ako je tako onda je najvaznije pitanje koga ovo sjebava prvo, Evropu ili Rusiju? Jer onaj kog ovo prvo sjebava ce prvi i da popusti.

 

I ako ti nije tesko, objasni kako tacno ce ovo da sjebe Rusiju i koju to Evropa polugu moci uopste ima u ovom ekonomskom ratu.

Edited July 29 by Meazza