namenski Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 @Hamlet Strašni sto se tice paragraficarskogtm insistiranja na svojstvu pravnog lica, posto vidim da ti je to onako bas argument, pogledaj pod zanatske zadruge, Zakon o zadrugama, itd, itd... Mozes i pod, primera radi, Univerzal Cacak.... Znam da se ne uklapa u pricu o tiraniji, ali tek onako... O&O Quote Link to comment
mackenzie Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 1 hour ago, namenski said: Jel' mog'o na primer da ima: Da, ali da vratiš kombajn. 1 1 Quote Link to comment
Hamlet Strašni Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 2 minutes ago, namenski said: @Hamlet Strašni sto se tice paragraficarskogtm insistiranja na svojstvu pravnog lica, posto vidim da ti je to onako bas argument, pogledaj pod zanatske zadruge, Zakon o zadrugama, itd, itd... Mozes i pod, primera radi, Univerzal Cacak.... Znam da se ne uklapa u pricu o tiraniji, ali tek onako... O&O Opet se mačuješ sa fantomima. Ja tiraniju nisam spominjao. Inače, zanatske zadruge nisu smele da zapošljavaju radnike, samo osobe za administraciju bar u jednom dobrom delu postojanja. Inače do ustava iz 74 je lični rad bio samo mogućnost ne i pravo. Tek ga je ustav iz 74 uveo kao pravo. A zadruga i preduzeće nisu ista stvar. Razlika izmedju pravnog lica i ličnog rada je ključna. Uzgred unHrvatskoj si na primer dosta dugo mogao da imaš pansion do 14 kreveta ali da zaposljavas samo clanove porodice. Hotel nisi mogao da imaš kao privatnik. SFRJ je bila socijalisticka zemlja i prirodno je da su postojala ogranicenja za privatno vlasništvo u privredi. To je prosto tako. Da li je, i koliko to bilo dobro, efikasno itd je druga priča i o tome ne pišem. Imam stav o tome i on nije ni živeo kapitalizam ni вновь продолжается бой. Pri tome kako matorim sve se više približavam ovom drugom, tj odaljujem od prvog. Dakle te priče o tiraniji me poštedi Quote Link to comment
б1lme3 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 hamlete da li si upoznat sta je bilo dozvoljeno u sloveniji utiska sam da je tamo privatno bilo daleko "rasprostranejnije" i ako jesu postojale razlike, ako je privatni biznis u sloveniji imao manja ogranicenja, kako je to objasnjavano u ostatku sfrj ili konretno srbiji Quote Link to comment
namenski Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 1 minute ago, Hamlet Strašni said: Opet se mačuješ sa fantomima. Ja tiraniju nisam spominjao. Inače, zanatske zadruge nisu smele da zapošljavaju radnike, samo osobe za administraciju bar u jednom dobrom delu postojanja. Inače do ustava iz 74 je lični rad bio samo mogućnost ne i pravo. Tek ga je ustav iz 74 uveo kao pravo. A zadruga i preduzeće nisu ista stvar. Razlika izmedju pravnog lica i ličnog rada je ključna. Uzgred unHrvatskoj si na primer dosta dugo mogao da imaš pansion do 14 kreveta ali da zaposljavas samo clanove porodice. Hotel nisi mogao da imaš kao privatnik. SFRJ je bila socijalisticka zemlja i prirodno je da su postojala ogranicenja za privatno vlasništvo u privredi. To je prosto tako. Da li je, i koliko to bilo dobro, efikasno itd je druga priča i o tome ne pišem. Imam stav o tome i on nije ni živeo kapitalizam ni вновь продолжается бой. Pri tome kako matorim sve se više približavam ovom drugom, tj odaljujem od prvog. Dakle te priče o tiraniji me poštedi Boldovano definitivno dokazuje da ne poznajes materiju: sustina zadruga/kooperativa nije u zaposljavanju (proizvodnih) radnika, nego u pruzanju strucnih usluga clanovima, poput administrativnih, pravnih, knjigovodstvenih, da omogucava grupi zadrugara iste delatnosti da zajedno nastupe u ime zadruge kao pravnog lica, da - najvaznije - pomognu finansijski, kreditiraju kratkorocno, itd, itd... A zadruga je bilo onoliko i to uspesnih, samo iz nekog razloga danas ih se nesto nerado prisecaju. Jer je svako udruzivanje no-no, ugrozava poslodavca, ma svasta nesto: cak i oni socsindikati koji su delili svinjske polutke i bili i jos uvek su predmet sprdnje raznih zrtava represije danas deluju kao ekstremno borbene organizacije. U odnosu na danasnje stanje, ali to nije tema - to se ja macujem... Mislim, stvarno... Umetanje ruskog preskacem, optuzbe za macevanje sa fantomima takodje, razumem ja tebe/vas: nista licno, ali koristite slobodno svaku priliku da leta gospodnjeg 2021. lizete rane koje vam/nam je naneo mrski socijalizam. 40 godina posle nestanka. I u 20-oj godini demokratije i uspesnog, nicim sputanog kapitalizma... Doduse, ako dobro racunam i osmoj godini vlasti aleksandra vucica... U to ime - ziveli! A sada stvarno... 1 Quote Link to comment
namenski Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 (edited) 12 minutes ago, pbg12345 said: i ako jesu postojale razlike, ako je privatni biznis u sloveniji imao manja ogranicenja, kako je to objasnjavano u ostatku sfrj ili konretno srbiji Ja cu da ti kazem kako: ode omrazeni privatniktm u Sloveniju, prijavi se tamo i otvori SZR... Onda kada naplati, bilo direktno od kupca, bilo preko zadruge, odnese racun/e u svoju opstinu, tamo mu ih overe, skinu % za drzavu, naplate se i to je bilo to. S tim sto je od opstine do opstine, od Vardara pa do Triglava % skidanja znao da varira od 8 do 20-ak %. Otuda svojevremena popularnost pojedinih opstina poput Stare Pazove, itd... Obaska sto su oni koji su poslovali preko zaruga imali pravo da nabavljaju takozvani repromaterijal bez poreza na promet, kao svako preduzece, pod uslovom da nabavljeni materijal kasnije pravdaju proizvodnim normativima. Sto su privatnici k'o privatnici, jel'... To sa porezom je funkcionisalo sve dok se nije uveo PDV... Uza Srbija je bila najrigidnija, ali je sredinom 80-ih i tu pocelo popustanje, ali su Slovenci harali, njihovi privatnici su razbijali i to ozbiljne poslove, doduse pomagala je i blizina Italije i Austrije... Edited June 10, 2021 by namenski Quote Link to comment
namenski Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 @Hamlet Strašni i ja se evo upisah od smeha. Tesi me samo sto cete sa tolikim iskustvom u trpljenju totalitarnog jednoumnog mraka, ovo vucicevo da popijete k'o 'ladnu vodu. Vidi se po rezultatima 1 iskustvotm u borbi protiv represije... A sada stvarno i istinski... 1 Quote Link to comment
pacey defender Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 zaboravio si da napišeš zaboravi wink Quote Link to comment
אַף אֶחָד Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 10 hours ago, namenski said: ali koristite slobodno svaku priliku da leta gospodnjeg 2021. lizete rane koje vam/nam je naneo mrski socijalizam. 40 godina posle nestanka. I u 20-oj godini demokratije i uspesnog, nicim sputanog kapitalizma... Doduse, ako dobro racunam i osmoj godini vlasti aleksandra vucica... Sve ovo moze da se makne na neku od jugoslovenskih tema, ovde mu stvarno nije mesto Mnoge kritike jugoslovenskog drustva i socijalizma su svakako opravdane. Posebno kada se bave dogmatizmom istog, bilo u drustvenom, bilo u ekonomskom smislu. Ono sto se propusta je da se primeti dogmatizam ovog anti-socijalistickog drustva u kojem smo se obreli. I ovde se povela diskusija o tome koliko je privatnik u socijalizmu bio ogranicen, pa da li je bio manje, ili vise, 5 radnika ili 50. Polazi se od toga da je ogranicenje privatnika u startu nesto nedopustivo i pogresno. I jeste s pozicija dogme neogranicenog kapitalizma i filozofija neogranicenog rasta uporediva samo sa nekom ekstremnom dogmom gde nikakva privatna svojina nije dozvoljena i nikakvo privatno preduzetnistvo. Samo pominjanje nekakvog salary capa za privatnika-privrednika u ovoj dogmi je zlocin. Time se svet na tim osnovama svodi na nekakav ekonomski pandan najradikalnijim implementacijama komunizma. Suprotnosti toliko udaljene da se na kraju priblizavaju jedna drugoj. Da li bi jugoslovenski model bio ok da je granica na broj zaposlenih radnika bila postavljena na 500? 5000? 50000? 500000? Ne. Po vladajucoj dogmi granice u bogacenju pojedinca ne sme biti. Inace ce se usporiti rast. A ako se uspori rast, propasce (the) ekonomija. A ako propadne (the) ekonomija... Zato imamo tu paradoksalnu situaciju da se skandinavski model nekakvog regulisanijeg (a i dalje brutalnog) kapitalizma (gde je privatnik ogranicen porezima) dozivljava kao nekakav upliv "socijalizma". Ili se na slican nacin dozivljava the Green New Deal iako se radi iskljucivo u kozmetickom umeravanju kapitalistickog neogranicenog rasta da bi njegovo letalno nasledje mimoislo nas, a bilo ostavljeno nasoj deci da se s njim jebavaju. Davno sam predlagao da EU treba da osnuje institut za jugoslovenske studije u okviru svog centra za nove politike. Ne da bi se tu bilo sta "kopiralo", vec da bi se razumelo, odvojilo ono sto je bilo revolucionarno (i) dobro, od onoga sto je bilo (teski) promasaj. Takav socio-ekonomski eksperiment (po obimu, trajanju, populaciji) kakav je bila Jugoslavija prakticno je neizvodljiv vise bilo gde. Quote Link to comment
Hamlet Strašni Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 23 minutes ago, chandra said: Sve ovo moze da se makne na neku od jugoslovenskih tema, ovde mu stvarno nije mesto Mnoge kritike jugoslovenskog drustva i socijalizma su svakako opravdane. Posebno kada se bave dogmatizmom istog, bilo u drustvenom, bilo u ekonomskom smislu. Ono sto se propusta je da se primeti dogmatizam ovog anti-socijalistickog drustva u kojem smo se obreli. I ovde se povela diskusija o tome koliko je privatnik u socijalizmu bio ogranicen, pa da li je bio manje, ili vise, 5 radnika ili 50. Polazi se od toga da je ogranicenje privatnika u startu nesto nedopustivo i pogresno. I jeste s pozicija dogme neogranicenog kapitalizma i filozofija neogranicenog rasta uporediva samo sa nekom ekstremnom dogmom gde nikakva privatna svojina nije dozvoljena i nikakvo privatno preduzetnistvo. Samo pominjanje nekakvog salary capa za privatnika-privrednika u ovoj dogmi je zlocin. Time se svet na tim osnovama svodi na nekakav ekonomski pandan najradikalnijim implementacijama komunizma. Suprotnosti toliko udaljene da se na kraju priblizavaju jedna drugoj. Da li bi jugoslovenski model bio ok da je granica na broj zaposlenih radnika bila postavljena na 500? 5000? 50000? 500000? Ne. Po vladajucoj dogmi granice u bogacenju pojedinca ne sme biti. Inace ce se usporiti rast. A ako se uspori rast, propasce (the) ekonomija. A ako propadne (the) ekonomija... Zato imamo tu paradoksalnu situaciju da se skandinavski model nekakvog regulisanijeg (a i dalje brutalnog) kapitalizma (gde je privatnik ogranicen porezima) dozivljava kao nekakav upliv "socijalizma". Ili se na slican nacin dozivljava the Green New Deal iako se radi iskljucivo u kozmetickom umeravanju kapitalistickog neogranicenog rasta da bi njegovo letalno nasledje mimoislo nas, a bilo ostavljeno nasoj deci da se s njim jebavaju. Davno sam predlagao da EU treba da osnuje institut za jugoslovenske studije u okviru svog centra za nove politike. Ne da bi se tu bilo sta "kopiralo", vec da bi se razumelo, odvojilo ono sto je bilo revolucionarno (i) dobro, od onoga sto je bilo (teski) promasaj. Takav socio-ekonomski eksperiment (po obimu, trajanju, populaciji) kakav je bila Jugoslavija prakticno je neizvodljiv vise bilo gde. Надам се да је бар теби јасно да је мој иницијални пост, као и сви други био вредносно неутралан… 1 Quote Link to comment
namenski Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 54 minutes ago, pacey defender said: zaboravio si da napišeš zaboravi wink Dezurni младолидерчићу, hvala na opomeni, ali - nisam. Zarazno: Hamlet utece od price o zadrugama/kooperacijama koje nisu smele da zaposljavaju radnike, udari u smeh za sve lek, i eto... 14 minutes ago, chandra said: Sve ovo moze da se makne na neku od jugoslovenskih tema, ovde mu stvarno nije mesto Mnoge kritike jugoslovenskog drustva i socijalizma su svakako opravdane. Posebno kada se bave dogmatizmom istog, bilo u drustvenom, bilo u ekonomskom smislu. Ono sto se propusta je da se primeti dogmatizam ovog anti-socijalistickog drustva u kojem smo se obreli. I ovde se povela diskusija o tome koliko je privatnik u socijalizmu bio ogranicen, pa da li je bio manje, ili vise, 5 radnika ili 50. Polazi se od toga da je ogranicenje privatnika u startu nesto nedopustivo i pogresno. I jeste s pozicija dogme neogranicenog kapitalizma i filozofija neogranicenog rasta uporediva samo sa nekom ekstremnom dogmom gde nikakva privatna svojina nije dozvoljena i nikakvo privatno preduzetnistvo. Samo pominjanje nekakvog salary capa za privatnika-privrednika u ovoj dogmi je zlocin. Time se svet na tim osnovama svodi na nekakav ekonomski pandan najradikalnijim implementacijama komunizma. Suprotnosti toliko udaljene da se na kraju priblizavaju jedna drugoj. Da li bi jugoslovenski model bio ok da je granica na broj zaposlenih radnika bila postavljena na 500? 5000? 50000? 500000? Ne. Po vladajucoj dogmi granice u bogacenju pojedinca ne sme biti. Inace ce se usporiti rast. A ako se uspori rast, propasce (the) ekonomija. A ako propadne (the) ekonomija... Zato imamo tu paradoksalnu situaciju da se skandinavski model nekakvog regulisanijeg (a i dalje brutalnog) kapitalizma (gde je privatnik ogranicen porezima) dozivljava kao nekakav upliv "socijalizma". Ili se na slican nacin dozivljava the Green New Deal iako se radi iskljucivo u kozmetickom umeravanju kapitalistickog neogranicenog rasta da bi njegovo letalno nasledje mimoislo nas, a bilo ostavljeno nasoj deci da se s njim jebavaju. Davno sam predlagao da EU treba da osnuje institut za jugoslovenske studije u okviru svog centra za nove politike. Ne da bi se tu bilo sta "kopiralo", vec da bi se razumelo, odvojilo ono sto je bilo revolucionarno (i) dobro, od onoga sto je bilo (teski) promasaj. Takav socio-ekonomski eksperiment (po obimu, trajanju, populaciji) kakav je bila Jugoslavija prakticno je neizvodljiv vise bilo gde. Ma nema spora u sustini: sistem je bio sve nego savrsen, ali je, ako nista drugo, zasluzio korektan odnos - uostalom, dovoljno je protrcati kroz topik RIP Djordje Balasevic pa delimicno skontati o kakvoj ljudskoj muci, procepima i dilemama se radi. Ubiva ne toliko nepoznavanje i nespremnost da se barem elementarno obavesti, koliko baratanje floskulama 90-ih koje su imale jedan jedini cilj: da oblate, u kal svuku Jugoslaviju takva kakva je bila. A sta god i kako god - bila je. Sa Hamletom sam sinoc slucajno naceo pitanja na koja je on jedino mogao da odgovori navodjenjem zakonske regulative: vazan izvor, ali jao nama, ako istoriju svedemo na pravna akta i dokumente poput zapisnika vrhovnog veca odbrane ili kako se to vec zvalo, sa lupetanjem raznih Kadijevica, Jovica, ostale da ne pominjem. Jeste tacno da je 'privatnik' mogao da ima samo jednu SZR, ali zakon ne pominje mogucnost da se radnje odtvore na zenu, decu, babe, dede, prijatelje, bilo koga u koga imas poverenja i ko ce da ti dize pare, naplacuje, preko koga ces da fakturises i koliko ces u zbiru da imas i radnika i sredstava za proizvodnju. Tarifa je bila cirka 15%. Nismo dosli ni do najvaznijeg: ogromnog, razarajuceg prostora za korupciju ogledanu u 'saradnji' privatnika i rukovodeceg sloja, direktora u takozvanom drustvenom sektoru. Nismo dosli ni do pojave zvane, ako se dobro secam, a pravnici/ekonomisti bi trebalo da bolje znaju - neopravdana dobit, tako nekako. Koja se ogledala u svetoj formuli kapitalizma kupis jeftino, prodas skupo, postupku, metodu cija je uspesna primena posle 90-te donosila titulu menadzera godine. A zbog koje se do 90-te - robijalo: znao sam coveka koji je preprodao obicne plasticne kese i zaglavo Zabelu na 9 (slovima: devet) godina. Par direktora u lancu koji su se ugradili da ne pominjem. Tu lezi sustina i prostor za raspravu, sa sve pratecim jugospecijalitetima poput razlika u tretmanu privatnika po republikama, opstinama... Teorijski, Jugoslavija jeste bila primer, uzor koji je budno pracen od americkih univerziteta do evropske levice, sa svime izmedju, a nije malo iskustava koja su primenjena u praksi, oslobodjena ideoloskog balasta, dala vise nego dobre rezultate; ovo mogu (polu)profesionalno - buduci da sam se manuo drustvenjacke karijere - da potvrdim i kao neposredni ucesnik. I na kraju, posto svaka ova prica zavrsi po CvP obrascu i uskakanju шаљивџија kojima je klupa za bezbedno spavanje glavni argument: socijalisticka Jugoslavija, komunisti tacnije, jeste se obracunala - ne sporim naravno - i na nacine koji su iz danasnje perspektive problematicni pa i nedopustivi, sa manjinom, na stranu cinjenica da su stotine hiljada postreljanih srpskih industrijalaca i domacina - inace poznatih po humanosti i korektnom, pravoslavnom postupku prema radnicima i nadnicarima. Ali sa delom i to prvenstveno zarad pravednije raspodele drustvenog kolaca. Danasnje vlasti, manje-vise sve od '90, od 2000-te narocito, zakljucno sa vucicem - obracunavaju se sa svim gradjanima Srbije, bez razike. Pritom im prodajuci pricu da je sloboda - pravo da pricas sta hoces, narocito na tviteru... Tesko da ce bilo da ima dilema oko toga ko je vece stete naneo Srbiji, dugorocno i nepovratno. 1 Quote Link to comment
namenski Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 22 minutes ago, Hamlet Strašni said: Надам се да је бар теби јасно да је мој иницијални пост, као и сви други био вредносно неутралан… To niko, ja sigurno, nisam sporio; jedino sto sam ti prebacio to je - neznanje. Ali - nastavi ti sa se pravdas i vadis, meni ne smeta... Quote Link to comment
Hamlet Strašni Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 Грубо гледано, основа капиталистичког система је да радници продају свој рад власницима капитала који им за то дају плату чија се висинаутврђује на тржишту. Вишак вредности власници капитала присвајају и то се сматра експлоатацијом, угрубо гледано. Систем у СФРЈ је био да радници удружују свој рад у основне организације удруженог рада. Не добијају плату већ лични доходак - своје допринос заради колектива а о вишку вредности одлучују органи радничког самоуправљања. Овај систем је замишљен управо да би се спречила експлоатација. Зато је приватна својина у привреди у том систему морала да буде изузетак а не правило - управо да би се експлоатација онемогућила. Због тога су постојала ограничења шта су и колико приватници могли да раде. Још је Кидрич педесетих објашњавао зашто мора да постоји занатство - ради задовољења потреба које индустрија не може да задовољи. Како је време одмицало из разних разлога су та ограничења лабављена прво на савезном нову, а онда и на републичком и локалном, како је земља све више децентрализована. Али до самог краја постојања СФРЈ као земље социјалистичког самоуправљања, приватном предузетништву су постављање препреке и оно је замишљено као изузетак а не правило, управо због социјалистичког устројства земље. Рећи да су приватници могли несметано да учествују у привреди равноправно са друштвеним сектором је бесмислено. Промена времена и околности довела је до тога да се ствари либерализују пред крај СФРЈ али никада пословање приватника није било слободно као у капитализму што је било. НБ ја то не зовем репресијом нити то јесте била репресије. То је била само особина система. Против либерализације је сигурно постојао и јак отпор, нарочито код старијих људи који су памтили лоше стране капиталистичког уређења у Краљевини. Мени увек падне на памет монолог из Балканског шпијуна Бате Стојковића који говори, парафразирам, како ће се вратити стотине са "поштено" зарађеним капиталом да поново граде неједнакост. Рекао бих да тај монолог данас има много другачије значење него кад аје снимљен и да је доста добро остарио. На још бесмисленије личне прозивке нећу да одговарам, али само хоћу да кажем да позивање на задруге да би се доказала поента само показује неразумевање онога о чему говорим или је свесно извртање аргумената у стилу - а шта ви радите црнцима. Дакле, задруге су биле удружења малих приватника (занатлија) које је имало циљ да им помогне да боље послују, опет у оквиру ограничења која су приватници имали, а не да буду конкуренција великим предузећима. Мислим да је Кидрич опет, рекао нешто као не треба 5 добрих кројача који су ушли у задругу да направе једну лошу фабрику конфекције. Дакле задруге нису биле средство којим је омогућено да се приватници такмиче са друштвеним капиталом, него помоћно средство за приватнике да раде у доменима у којима им је то било дозвољено. Да ли је то све било добро или није, није питање ни права ни економије, него превасходно личних вредности појединца. Нпр. Коча Поповић који је као последицу тог система имао смањивање личног богатства је мислио да је то добро јер је био против експлоатације. Син неког позносоцијалистичког функционера који је сада успешни привредник може да мисли да је то било лоше јер он у том систему не би могао да има личну јахту и кућу у француској. Quote Link to comment
אַף אֶחָד Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 1 hour ago, Hamlet Strašni said: Надам се да је бар теби јасно да је мој иницијални пост, као и сви други био вредносно неутралан… Jasno mi je. Samo sto je tesko interpretirati cinjenice iz tadasnjih zakona ako se izvuku iz vrednosnog konteksta. Sama vrednosna neutralnost je, svakako, u nacelu ok. U diskusijama o Jugoslaviji ili ovome sada, tesko je biti neutralan. Cela diskusija zapravo jeste o vrednosnom sistemu i njegovoj promeni. Quote Link to comment
Hamlet Strašni Posted June 11, 2021 Share Posted June 11, 2021 Ја сам их интерпретирао чистим догматским методом интерпретације норми. Шта је смело а шта није смело да се ради. И то ми је био једини циљ, да тако кажем. Мој вредносни став према том систему се мењао како време пролази (набоље). Плус ми је јасно да је просечан човек лепше и пријатније живео у та срећна времена. Да ли је тај систем такав какав је био био одржив преко 1989 године, велико је питање. Није први пут да људи сруше оно што имају мислећи да је лоше и декадентно у жељи да добију нешто боље, па добију нешто много горе. Руси су исто урадили 91, рецимо. Препоручујем Сергеј Карамурза - Манипулација свешћу 1 Quote Link to comment
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.