Temeljna / Strategijska - Dekonstrukcija 2021+

[Anduril]

7 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Nije mi namera da ti lepim etikete, ali ako ne želiš da ti se pripisuju stavovi tupavih tree huggera virtue signalera zaluđenih liberalnim kapitalizmom, preporučujem da ih ne iznosiš tako javno i tako očigledno.

 

Dakle, individualna akcija 700 miliona savesnih građana smanjila bi njihove prosečne godišnje emisije sa 12 tona CO2 na samo 5 tona CO2, ura!

- Jeste da uprkos tim naporima emisije neprestano rastu, trenutno procenjene na skromnih 36 milijardi tona godišnje, ali nema veze. 

- Jeste da ogromna većina ukupnih emisija odlazi na industrijsku proizvodnju i distribuciju fosilnih goriva, ali nema veze.

- Jeste da je brutalna laž da bi smanjenje potrošnje vodilo smanjenju proizvodnje (all hail the Invisible Hand), ali nema veze.

- Jeste da zamlaćivanjem o individualnoj reciklaži i sl. skrećemo pažnju sa industrija koje ubijaju planetu, ali nema veze.

- Jeste da individualizaciju problema poturaju upravo mediji pod uticajem tih i srodnih industrija, ali nema veze.

- Jeste da ti isti izvori pojedincima istovremeno sugerišu još jaču-bržu-bolju potrošnju, ali nema veze.

- Jeste da milijarde ljudi nikad nećeš ubediti da sa ponašaju odgovorno ni na kom planu, ali nema veze.

- Jeste da je individuama odgovornost čista apstrakcija bez ponuđenih validnih alternativa, ali nema veze.

- Jeste da većina individualnih konzumenata nema nikakvu alternativu postojećem modelu potrošnje, ali nema veze.

- Jeste da je kolektivno delovanje jedino sposobno da donese i sprovede industrijske regulative, ali nema veze.

- Jeste da je kolektivno delovanje jedino sposobno da nametne ponašanje individualnim konzumentima, ali nema veze.

- Jeste da je self-imposed austerity the greatest trick the AnCap Devil ever pulled, ali nema veze.

 

Jedino što ima veze je da se individua oseti dobro kad zavrne energetski efikasnu sijalicu ili uredno sortira otpatke za reciklažu. Da misli da je svoju društvenu obavezu time odradila. Da joj taj feelgood faktor pruži kakvu-takvu nadu u bolje sutra, kako se ne bi iz očaja obesila o najbližu šljivu ili opasala eksplozivom pa digla u vazduh obližnju legislativu. 

 

Nadam se da je ovo dovoljno jasno. A ti sad slobodno odgovori sa, "notorne gluposti, individualna štednja će spasiti svet", ne moraš da tražiš oprost.

Harper, pricali smo o skandinavskom modelu ali to nije to o cemu ovaj prica. On prica ovde gore o tome da je individua politicki nula a kolektiv sve. Dakle, marksizam all the way - samo ce nas planska i kolektivna akcija spasiti klimatskog dooma. Fasizam, neoliberalizam ili socijal-demokratija - sve je to isto.

To je intelektualno nepostenje o kojem govorim - ako si vec marksista ili bilo sta drugo, deklarisi se tako i daj da onda razgovaramo otvoreno o tim alternativama. A ne ovo gore Vinijevo - sve je shit, sve je isto a alternativu ne diskutuje otvoreno.

 

Drugi problem sa ovim gore je sto ta industrija koja toliko zagadjuje okolinu naravno da producira na kraju za individualne potrosace. Ako oni promene ponasanje, morace i industrija. Nije to naravno jedini faktor ali jeste vazan jer u realnosti i individualni i kolektivni mehanizmi deluju zajedno.

Covek je antropoloski zivotinja koja deluje i individualno i socijalno/kolektivno jer ga upravo to cini najadaptilnijom vrstom na planeti. Zato su te libertarijanske price o primatu individue sa jedne i marksisticke price o primatu kolektiva sa druge zapravo nenaucni ideoloski bullshit iz 19. veka koji se stalno podgreva i unazadjuje nas.

[אַף אֶחָד]

6 hours ago, harper said:

 

Sto je, realno, bolje nego da ne postoji nikakva svest i nikakav pritisak po tom osnovu. Svaki deseti ili svaki stoti od tih sto recikliraju ce sutra mozda otici na neki protest protiv zagadjenja ili svom portfoliu akcije dodati i neke zajednicke, mozda cak i drustvene forme. Tog koji vec radi sve sto moze, pa makar samo zbog toga da bi se osecao dobro, mozda ces i motivisati da razume da dok se on zajebava s stednjom industrija jebe punom parom. Onog koji nema nikavu svest o tome neces, njemu to nije tema.

 

Da li ce to nesto bitno promeniti ako se glavni zagadjivaci ne zauzdaju? Nece. Ne verujem da tu kod svakog iole pametnog ima bilo kakve sumnje. Ali je svakako bolje da se o tome prica i da se bilo sta pokusava nego da se svi pravimo kao da se nista ne desava. Feelgood akcije ne iskljucuju nuzno i neke druge.

 

"Feelgood" akcije su ono sto individualac moze da ucini direktno bez gubitka komfora i pod pretpostavkom da su spoljni uslovi nepromenjeni. Neka doprinese i 10% u ukupnom potrebnom smanjenju, pa nije besmisleno i nije samo feelgood.

 

Na to imas i indirektan uticaj individualne aktivnosti - sve sto korporacije prave i prodaju i zagadjenje koje proizvode, ne rade zbog sebe samih, no sto postoji trziste. Kao sto imas uticaj individualnog glasanja na izabranu vlast (bar dokle privid demokratije doseze).

 

Pritom, individualna aktivnost NE ISKLJUCUJE aktivnost drzave.

 

Najlakse je cesati jaja, ne ciniti nista, ne glasati jer svi su isti i kraj sveta je neminovan. Ili cekati neku revoluciju koju ce nekodrugi izvesti i koja ce preokrenuti svet preko noci.

[Weenie Pooh]

1 hour ago, Anduril said:

Harper, pricali smo o skandinavskom modelu ali to nije to o cemu ovaj prica. On prica ovde gore o tome da je individua politicki nula a kolektiv sve. Dakle, marksizam all the way - samo ce nas planska i kolektivna akcija spasiti klimatskog dooma. Fasizam, neoliberalizam ili socijal-demokratija - sve je to isto.

To je intelektualno nepostenje o kojem govorim - ako si vec marksista ili bilo sta drugo, deklarisi se tako i daj da onda razgovaramo otvoreno o tim alternativama. A ne ovo gore Vinijevo - sve je shit, sve je isto a alternativu ne diskutuje otvoreno.

 

Zato što alternativa efektivno ne postoji. Marksizam/lenjinizam kako je originalno koncipiran i kako se papagajski reprodukuje danas jednostavno nije imao uvid u način na koji će ljudsko društvo funkcionisati u 21. veku. Iz ove perspektive, Marksov koncept razvijenog kapitalizma koji će dijalektički izroditi sopstvenu alternativu zvuči tragično naivno, ali šta da se radi, hindsight is 2020. 

 

Pošto na PPP praktično niko ne zagovara marksističko rešenje za aktuelne krize, nemam ni prilike da kontriram tim fantazijama o spasu. Ovde mogu samo da kontriram inkrementalističkim feelgood factory vizijama po kojima maybe slow & steady wins the race, who can tell really, it's good to have hope.

 

1 hour ago, Anduril said:

Drugi problem sa ovim gore je sto ta industrija koja toliko zagadjuje okolinu naravno da producira na kraju za individualne potrosace. Ako oni promene ponasanje, morace i industrija. Nije to naravno jedini faktor ali jeste vazan jer u realnosti i individualni i kolektivni mehanizmi deluju zajedno.

 

Aha, a onda će mrmot zaviti čokoladu....

 

 

Industrija™ je upravo ta koja uslovljava hipotetičku promenu ponašanja™ konzumera. Bez alternativnog modela koje se ljudima nametne top-down, ovaj ritam potrošnje će se nastaviti u nedogled. A alternativnog modela ne može biti jer je liberlani kapitalizam temeljno rasparčao sve moguće strukture društva, pa sve incijative mahom ispadaju short-term gain optimization bez ikakvog pogleda na širu sliku.

 

Svet u kom živimo je self-perpetuating kloaka, šta da se radi. Tvoja fantazija o sinkretizaciji individualnog i kolektivnog, jer je antropološka životinja™ prilagodljiva tu ništa ne menja. Ljudska adaptibilnost je potpuno irelevantna ako se ima u vidu da je društvena struktura takva da pojedinac više ne može ništa da sprovede samoinicijativno. Prvo mora da se inkorporira u mnogo širi, mnogo složeniji, i neuporedivo manje adaptibilan sistem. A do sada svaki koji je zaronio u tu kloaku više nije izronio; postao je deo tog self-perpetuating mehanizma koji nastavlja da hukće ka konačnom kolapsu.

 

Singularitarianism je tu na pravom tragu, jedino greše što tačku bez povratka stavljaju u neku daleku budućnost. Singularity na organizacionom nivou je već iza nas. Sistemi koje smo sagradili previše su kompleksni da bi bili podložni ljudskoj analizi ili upravljanju. Majmun u tenku je tehnološki singularitet.

 

[Anduril]

Pa reci konacno koji je to alternativni top-down model ponasanja koji treba da se nametne. Kako bi to funkcionisalo i koji bi mogao da bude mehanizam tranzicije.

[Weenie Pooh]

Piše ti bukvalno u prvoj rečenici prethodnog posta.

[harper]

26 minutes ago, Anduril said:

Pa reci konacno koji je to alternativni top-down model ponasanja koji treba da se nametne. Kako bi to funkcionisalo i koji bi mogao da bude mehanizam tranzicije.

 

Reci ti ako znas i ako mislis da treba nesto da se promeni a ne da ostane sve isto. Zasto njega prozivas?

 

Hajde, nemojte da se igramo te "a ko drugi, samo da ne dodje Boljsevik Berni Toma" igre, dovoljan nam je bio jedan Hatunic. I kako smo uopste na forumu dosli do toga da se svako neslaganje u dva-tri posta pretvori u svadju?

[Anduril]

22 minutes ago, harper said:

 

Reci ti ako znas i ako mislis da treba nesto da se promeni a ne da ostane sve isto. Zasto njega prozivas?

 

Hajde, nemojte da se igramo te "a ko drugi, samo da ne dodje Boljsevik Berni Toma" igre, dovoljan nam je bio jedan Hatunic. I kako smo uopste na forumu dosli do toga da se svako neslaganje u dva-tri posta pretvori u svadju?

Pa nije svadja ako prosto pitam sta je alternativa. Eno - kaze nema alternative i tu dolazimo do nihilizma i to je to.

Problem sa nihilizmom je naravno sto ne u dva tri posta nego u hiljade postova fakticki svaku politicku ili bilo kakvu drugu akciju cinicno ismeva.

To vise nije kritika, bar ne konstruktivna, nego kao sto vec rekoh doomerisanje bez ikakve koristi i smisla za sagovornika i po mom misljenju vodi dugackim i besmislenin diskusijama. Ali, da ne duzim 😀

[harper]

32 minutes ago, Anduril said:

Pa nije svadja ako prosto pitam sta je alternativa. Eno - kaze nema alternative i tu dolazimo do nihilizma i to je to.

Problem sa nihilizmom je naravno sto ne u dva tri posta nego u hiljade postova fakticki svaku politicku ili bilo kakvu drugu akciju cinicno ismeva.

To vise nije kritika, bar ne konstruktivna, nego kao sto vec rekoh doomerisanje bez ikakve koristi i smisla za sagovornika i po mom misljenju vodi dugackim i besmislenin diskusijama. Ali, da ne duzim 😀

 

Zasto pitas njega? Ni on ni bilo ko drugi od nas nije obavezan kad kritikuje da ima u glavi do tancina razradjen alternativni sistem, tim pre sto ne govorimo o sistemu przenja palacinki vec o zamenskom sistemu necemu sto je funkcionisalo par stotina godina a sada je ocigledno u dubokoj krizi. Da neko od nas ima taj sistem u glavi odavno bismo imali tu cast da se druzimo na forumu sa nobelovcem.

 

Na stranu to sto mi vec sada imamo u praksi sistem skandinavske socijaldemokratije koji bi verovatno valjalo istraziti jer se u nekim bitnim segmentima za drustvo pokazao superiornim (u poslednje vreme sam poceo previse da upotrebljavam ovu rec). Mogu razni "hatunici" da ismevaju istrazivanja o nivou srece kod stanovnistva pojedinih drustava koliko hoce ali takva psiholoska stanja vrlo cesto dolaze kao posledica harmonicnog okruzenja, izvesne buducnosti i stabilnih zivotnih prilika, dakle svega onog sto jedan politicki sistem mora da obezbedi stanovnistvu. Takodje je izvesno da ta okruzenja proizvode visok stepen svesti o javnom interesu (nizak nivo korupcije i kriminala, ekstremno visok stepen naplate poreza, razvijen sistem licne odgovornosti prema zivotnoj sredini i slicno) ali i finansijsko blagostanje (vecina tih drzava spada u najbogatije drzave na svetu sa vrlo visokim standardom stanovnistva). Naravno, i taj sistem ima nedostataka, koji ga pa nema, ali svako komparativno istrazivanje prilicno jasno pokazuje da su ta drustva najdalje otisla u upravo ovim temama o kojima pisemo na nekoliko poslednjih strana.

 

Dakle, s obzirom da se taj sistem zove socijaldemokratskim, ocigledno je da neka fino bazdarena ravnoteza socijalnog i liberalnog ima neke rezultate. Za SAD, na cijem smo topiku, to ce verovatno biti water under the bridge jer ako je tamo Sanders boljsevik jasno je koliko su alergicni na bilo kakvu socijalnu komponentu u drustvu ali bi za nas druge mogao biti dobar putokaz. A mogao bi i za njih, samo je potrebno da im neko objasni da je SSSR nestao i da bauk lenjinizma nije nista drugo do izgovor da stvari s politickim elitama ostanu takve kakve jesu. Citava istorija civilizacije u osnovi ima ublazavanje ili makar privid ublazavanja socijalnih razlika kao generator napretka, sto znaci da svako onaj ko se opire tome zapravo radi u korist sprecavanja tog napretka zarad zadrzavanja privilegija najvisih klasa. Ja to tako vidim.

[Weenie Pooh]

@Anduril Nije baš da "svaku političku ili bilo kakvu drugu akciju" ismevam, samo ovu tvoju  

 

Prema onim hipotetičkim marksistima npr ne bih bio ni ciničan ni podsmešljiv jer ljudi greše samo na teorijskom nivou. Dočim tvoja opcija, grubo definisana by chandra kao liberalni kapitalizam, je dokazano neuspešna i na praktičnom nivou. 

 

Nihilizam kod mene trigeruje upravo to tvrdoglavo guranje u istom, evidentno kataklizmičnom smeru. Skoro pola veka idealizacije slobodnog tržišta i inovacije™, plus otrovno patronizirajućeg odnosa prema niščim prolima. Sve to argumentovano stavom "pazite se, alternativa ovome je fašistička diktatura!" A onda, u trećoj deceniji novog veka, krenu da trube "ljudi, eeej, fašistička diktatura ante portas! zbijmo redove, nastavimo još malo ovim putem!"

 

@harper Nema mnogo smila ni gledati nacionalne modele kad pričamo o globalnim trendovima. Ta skandinavska socijaldemokratija i meni fino deluje, ali ne postoji u vakuumu - Norveška npr. se u ogromnoj meri oslanja na eskploataciju nafte i gasa, to ne možeš tek tako da preslikaš gde god hoćeš. Na stranu to što enormnu isplativost tih industrija garantuje upravo nezajažljiva glad za energentima čiji se razorni efekti za sada osećaju drugde u svetu. 

Edited January 17, 2021 by Weenie Pooh

[harper]

16 minutes ago, Weenie Pooh said:

@harper Nema mnogo smila ni gledati nacionalne modele kad pričamo o globalnim trendovima. Ta skandinavska socijaldemokratija i meni fino deluje, ali ne postoji u vakuumu - Norveška npr. se u ogromnoj meri oslanja na eskploataciju nafte i gasa, to ne možeš tek tako da preslikaš gde god hoćeš. Na stranu to što enormnu isplativost tih industrija garantuje upravo nezajažljiva glad za energentima čiji se razorni efekti za sada osećaju drugde u svetu. 

 

Norveska nafta je popularan argument u teorijama koje izrazavaju sumnju u skandinavski model ali cinjenica je da od svih tih drzava jedino Norveska ima naftu. Na stranu to sto je ima neuporedivo manje od SAD, koja ne samo sto ima obilje svoje nafte vec i proizvede rat da stavi sapu na tudju kad god im zafali. Takodje ima i neuporedivo manje kolicine gasa od Rusije, da ne bude da su samo Amerikanci na tapetu. Dakle, taj argument mozda jeste popularan ali nije funkcionalan, posedovanje ogromnih prirodnih resursa nije dovoljan razlog da se osmisli i u praksi sprovede kvalitetan drustveni sistem. Ako u jednacinu uvedemo Finsku, Svedsku i Dansku, ocigledno nije ni potreban.

[Weenie Pooh]

Sve tačno, a važi i za onaj drugi argument ("Lako je Evropljanima kad im slobodarska Amerika finansira odbranu & zaštitu!") 

 

Ipak, svet je previše raznolik da bi se skandinavski sistem preslikavao na zemlje u neuporedivo težim okolnostima.

 

Globalni trendovi se diktiraju drugde, a na značajnije promene su poprilično otporni. Bez da se sve poruši i krene ispočetka, teško će ići... a posle eventualnog rušenja, minimalne su šanse da se bilo šta ikada ponovo podigne. Nemamo neograničen broj pokušaja na raspolaganju. 

[harper]

2 hours ago, Weenie Pooh said:

Sve tačno, a važi i za onaj drugi argument ("Lako je Evropljanima kad im slobodarska Amerika finansira odbranu & zaštitu!") 

 

Ipak, svet je previše raznolik da bi se skandinavski sistem preslikavao na zemlje u neuporedivo težim okolnostima.

 

Globalni trendovi se diktiraju drugde, a na značajnije promene su poprilično otporni. Bez da se sve poruši i krene ispočetka, teško će ići... a posle eventualnog rušenja, minimalne su šanse da se bilo šta ikada ponovo podigne. Nemamo neograničen broj pokušaja na raspolaganju. 

 

Naravno. Isto vazi i za liberalnu demokratiju koja je po Heldu do sada izbacila 14 bitno razlicitih modela, kao i za svaki drugi sistem od najstarijih civilizacija do danas. Ali, kao sto je nesumnjivo da je do sada liberalno-demokratski sistem bio najbolja karta za primenjivanje ne vidim zasto to sutra ne bi bio ovaj socijal-demokratski model. Negde ce da uspe, negde nece, negde ce delimicno da uspe, negde ce da stvori neki hibridni sistem, negde ce da bude masno zloupotrebljen. Sistemi u praksi uvek pokazuju razne nivoe adaptibilnosti i primenjivosti, ono sto je bitno je imati u teoriji sistem kojem valja teziti, vrednosti koje taj sistem propagira kojima valja teziti, ono cuveno svetlo na kraju svih nasih tunela, koliko god oni bili dugi i mracni.

 

Jebi ga, da su u Atini gledali gde se kreiraju globalni trendovi i koliko su tada vodeci sistemi otporni na promene mi danas ne bismo imali demokratiju kao uzor. Okupirani dva puta, ratovali sa najjacom silom toga doba, pa ipak isterali svoje i dokazali ne samo da je moguce, vec nam u nasledje ostavili verovatno najdugorocniju politicku vrednost u istoriji.

[Weenie Pooh]

Ono jeste da posle Atinjana i Rimljana demokratija nije bila aktuelna bar hiljadu i po godina, ali kapiram šta hoćeš da kažeš  

 

Problem je što, za razliku od premodernog doba ili Francuske revolucije, danas globalni trendovi uslovljavaju sve ostalo. A to neumitno prati okoštalost institucija, zaparloženi složeni sistemi koji se u svakoj sledećoj iteraciji sve teže menjaju... 

 

Zaista ne vidim način da se zapati socijaldemokratija i uspostavi kao nekakav novi standard. Serija finansijskih, klimatskih, i zdravstvenih kriza pre će svet da pogura u suprotnom smeru.

[harper]

15 minutes ago, Weenie Pooh said:

Serija finansijskih, klimatskih, i zdravstvenih kriza pre će svet da pogura u suprotnom smeru.

 

Ovo me najvise i brine. Besperspektivnost je najgore moguce stanje, zato je neobicno vazno da imamo bar neku ideju kako bismo mogli da poteramo sutra. Bez te ideje ostacemo na izvol'te svim demagozima, oportunistima i doomsday prorocima ovog sveta.