Francuska revolucija - ideali, mitovi i realnost

[dragance]

Da ne smaram moderatore, voleo bih ovde da nastavim malo ozbiljniju diskusiju, umesto da se truje topic o izborima 2020, o zacecima francuske revolucije, ko, kada i kako.

Ne samo romansirana verzija iste, znaci ne samo o onima koji su tu uvideli mogucnost da sebe unaprede, vec i o normalnim ljudima koji tada nisu imali kud.

 

Pa evo @Goranz i @pbg12345 - nastavite da me edukujete ovde, a ja cu napisati jedan manji deo o onom sto sam delimicno istrazivao u svojoj mladosti, u Francuskoj.

[dragance]

21 hours ago, Time Crisis said:

 

Jes da sam zarđao s istorijom, ali čini mi se da je u Francuskoj ipak išla prvo promena majndseta (doba prosvetiteljstva itd) pa revolucija, a ne obrnuto.

 

21 hours ago, dragance said:

Nije. 

 

21 hours ago, Goranz said:

 

Upravo tako. Prvo ide revolucija, a onda na scenu stupaju Volter, Ruso, Didro itd, neopterećeni činjenicom da su umrli 5-10 godina pre nje, i počinju da utiru put prosvetiteljstvu.

 

20 hours ago, dragance said:

Samo sto Voltaire, Diderot & co - iako prosvetitelji, nisu imali nikakve veze sa gladnim obicnim ljudima koji nikada nisu ni culi za njih. 

 

Edit: mislim, mozemo da se nadgornjavamo ovako koliko hoces, to nema veze sa revolucijom. Pravo "prosvetiteljstvo", odnosno odvajanje crkve od drzave i stvaranje republike tek dolazi nakon nje.

 

20 hours ago, pbg12345 said:

dakle pomenuti su predstavnici laznog prosvetiteljstva? 

 

19 hours ago, dragance said:

 

 zasto se petljas u nesto o cemu ocigledno nemas pojma, leba ti? Moras li svuda da djubris svojom pojavom?

 

Ako ti treba nacrtati: revolucija nije pocela zbog Malade Imaginaire, Le Candide i drugih dela, vec zato sto su ljudi bili gladni. Tek je posle dosla agenda i stvaranje prave republike.

 

 

Evo i konteksta kako je pocelo.

[dragance]

Kako i zasto se desila revolucija?

Moj skromni zakljucak da revolucija nije pocela zbog prosvetiteljstva Rousseau, Montesquieu, Voltaire i ostalih, vec su njima bili inspirisani politicari koji zu uzeli moc posle revolucije (Voltaire je cak bio za monarhiju - umereniju i liberalniju koja bi bila inspirisana filozofima). Le pays de droits de l'homme, kako francuska republika voli sebe da zove, jeste uzela ideje gorepomenutih, sa doprinosom engleza Hobbes i Locke, ali je zacetak bio potpuno ekonomske prirode, tj siromastva.

 

Revolucija je u stvari imala jedan uvod godinu dana ranije, 1788. godine u... Grenoble, danas "glavni grad" Isere, a onda Dauphine (nemam Fr tastaturu, izvinjavam se za nedostatak akcenata).  Luj XVI se nasao u situaciji da nema ni prebijenog cvonjka, i trebalo je naci pare na bilo koji nacin, da bi mogao da vodi svoj raskalasni zivot. Naravno, jedino sto moze da uradi je donosenje novih poreza, kao i skresavanje aparata. Tada su u svim regionima postojali lokalni parlamenti, koji su imali nekakav uticaj na sudstvo i finansije. Da bi uspeo u svojoj nameri, Luj XVI je doneo predlog zakona o ukidanju lokalnih parlamenata i prebacivanje sudskih sporova na centralizovani aparat, omogucujuci sporove sa aristokratijom i plemicima samo u malom broju slucajeva. To bi mu dobro doslo da smanji izdatke i lakse donosi svoje akte bez trzavica i zajebavanja sa lokalnim parlamentima.

 

Zakon o ukidanju parlamenta stupa na snagu kada ga svi lokalni parlamenti potpisu, sto se uz vojnu prisilu i desilo. Ali, kako je skoro ceo grad Grenoble ziveo od parlamenta (advokati, racunovodje, birokratija - a siromasi i zemljoradnici ziveli od ovih potonjih), to bi znacilo njihov ekonomski krah, a novi porezi bi bukvalno doveli do gladi. 

 

7. juna 1788 godine se desava La journee des tuiles: glavnu ulogu uzimaju zene. Prodavacice na lokalnoj pijaci seku uzde konjici i parlamentarcima kada je pocelo izmestanje/zatvaranje skupstine. Ostatak se penje na krovove i pocinje da gadja vojsku crepovima (tuile = crep) i kamenicama.  Nastavicu kasnije...

[pasha]

Ja bih rekao da je Revolucija posledica Sedmogodisnjeg rata sredinom 18. veka kao i Americkog rata za nezavisnost gde se Francuska puno istrosila da pomogne Vasingtonu i onim svercerima kako bi vratili Britaniji za Sedmogodisnji rat. A ako bih isao dublje onda bih korene trazio jos kod Luja XIV koji je nepotrebno preopteretio Francusku ratovima, sto je mislim i on sam na kraju svog zivota priznao, iako je bio sunce.

Dakle, neka jedu kolace ako nema 'leba, iako totalno pogresno shvaceno(i da li je uopste izgovoreno od strane gospodje Antoanete?) je igralo glavnu ulogu po meni.

Ali mozda nije tema o tome.

[dragance]

Pa jeste tema o tome. Naravno, preterivanje sa ratovima, siromaštvo i sve to je dovelo da novac nije problem - novca nema. Revolucije počinju gladni ljudi, ne idealisti: oni se samo nakače posle.

[pasha]

Ako se dobro secam Francuska je bankrotirala tokom Americkog rata za nezavisnost jer su puno gurali u Severnu Ameriku kako bi se osvetili Britancima za poraz u Sedmogodisnjem ratu. Na kraju su uspeli dase delom osvete kroz nezavisnost SAD od Britanije i dali su nemirljiv doprinos nezavisnosti SAD, po meni bez njih se to ne bi ni desilo ali Amerikanci to nikada nece priznati. Ali je cena bila golema na unustrasnjem planu. Francuska je u Sedmogodisnjem ratu izgubila velike posede u Severnoj Americi od Luizijane, uz Misisipi pa do Kanade.

[dragance]

Pa sad, Luizijana je došla pod kontrolu Francuza posle revolucije, od Španije, nakon što je Napoleon ušao dole. Posle su je prodali jer opet nisu imali cvonjka. A za 7 year war, to jeste. Izgubili su Quebec nakon opsade pre revolucije. Sraman deo (od mnogih) britanske imperije, jer su opsadom doveli do gladi bukvalno. 

[harper]

6 hours ago, dragance said:

Pa jeste tema o tome. Naravno, preterivanje sa ratovima, siromaštvo i sve to je dovelo da novac nije problem - novca nema. Revolucije počinju gladni ljudi, ne idealisti: oni se samo nakače posle.

 

Ne bas. Pratio sam tu vasu raspravu i nisam se mesao jer tu zapravo i nema spora. Filozofi ne prave revolucije, prave ih najcesce krupni drustveni poremecaji ili veliki disparitet u raspodeli drustvenih resursa na stetu vecine. Medjutim, filozofi stvaraju naucni drustveni kontekst koji omogucava da se vidi dan iza revolucije, to jest, daju predlozak za razmisljanje da nasa realnost moze biti i drugacija. Obespravljena francuska i americka vecina, istina, nije citala Voltera i Rusoa, kao sto ni ruska nije citala Marksa, engleska empiriste i elizabetinske filozofe i tako dalje ali je citao ko treba. Pogresno je posmatrati revoluciju iskljucivo kao opstenarodni bunt, ona je krupan drustveni zaokret (od latinskog revolutio - preokret) u fundamentalnim pretpostavkama drustvenih odnosa. A za to je neophodna vec uspostavljena i objavljena ideja pretvaranja drustvenih odnosa u neko novo stanje koja je poprimila oblik dohvatljive i primamljive ideje.

 

Istorijski je neosporno da su ideje prosvetiteljstva vec bile poznate u vreme francuske revolucije, tako da ideja o "idealistima koji se nakace posle" jednostavno nema smisla ni hronoloski, o cinizmu te fraze da i ne govorim. Da li su te ideje direktno proizvele revoluciju? Nisu. Da li su u znacajnoj meri odredile pravac u kojem se Francuska razvijala nakon smirivanja revolucionarnog tla, ukljucujuci i posledice u liku Bonaparte? Jesu. Tome ideje i sluze. Filozofi nemaju ni vojsku, ni moc, ni uticaj, ni priliku da  stvaraju drustvene okolnosti koji dovode ili ne dovode do revolucija. Njihov posao je da promisljaju stvarnost i da pokusaju da je objasne tako da daju nadu da sutra moze biti bolje nego sto je danas, prosto zato sto neke stvari o kojima nismo ni razmisljali bolje razumemo. Te njihove knjige malo ko cita ali se ideje iznete u njima vremenom postepeno demistifikuju, najpre u drustvenim elitama koje ih prepariraju u za vecinu razumljiv kontekst. Ali se svakako ne mozemo zavaravati pricama o nekom gladnom narodu koji se podigao na bunt i ravno ni iz cega odlucio da, ne znam, odvaja crkvu od drzave, uvodi parlamentarizam ili menja kompletnu drustvenu hijerarhiju na bazi ideje o obespravljenim klasama. Gladan narod tu ideju ne bi ni imao da je neko pre toga nije osmislio i napisao.

 

Krace receno, u pravu ste i jedni i drugi, samo ste pricali o razlicitim stvarima.

[Ivo Petović]

Naravno.

 

Revolucija nije samo 14.7.1789.g - revolucija je, pre svega, sve ono što je došlo posle toga (pri tome ne mislim na vladavinu terora, mada je i to došlo posle :D).

 

Sloboda-jednakost-bratstvo; Odvajanje crkve i države i ograničavanje njenog uticaja; Meritokratija itd. - ništa od toga nije nastalo 1789.g. ili godinu dana ranije, niti su to ideje gladnog naroda na ulicama Pariza, već nekih čika koji su o tome dumali nešto ranije.

 

Osim toga - uticaj američke revolucije je nesporan. Volter/Ruso - Frenklin/Tomas Pejn - događanja 1789.g-1794.g.-Napoleon...sve je to išlo nekom, vrlo jasnom, uzročno posledičnom linijom. 

 

[Ivo Petović]

15 hours ago, pasha said:

Ako se dobro secam Francuska je bankrotirala tokom Americkog rata za nezavisnost jer su puno gurali u Severnu Ameriku kako bi se osvetili Britancima za poraz u Sedmogodisnjem ratu. Na kraju su uspeli dase delom osvete kroz nezavisnost SAD od Britanije i dali su nemirljiv doprinos nezavisnosti SAD, po meni bez njih se to ne bi ni desilo ali Amerikanci to nikada nece priznati. Ali je cena bila golema na unustrasnjem planu. Francuska je u Sedmogodisnjem ratu izgubila velike posede u Severnoj Americi od Luizijane, uz Misisipi pa do Kanade.

 

Mislim da niko u USA ne spori da bi dobili djoku od nezavisnosti (makar u tom trenutku), da nije bilo Francuza.

 

btw, bitka koja je najviše uticala na finansijski slom Francuske je Bitka za Jamajku koja je bila 1783.g. ako se ne varam, malo van konteksta borbe za nezavisnot. Tu su bukvalno mogli da otmu Englezima kontrolu nad šećerom, umesto toga su izgubili bogtepita koliko brodova i zlata.

[pasha]

Zavisi kada. Francuska nije bas omiljena u anglo sferi. Cesto je trazila put koji nije bio indentican anglo sferi za vreme Hladnog rata a onda i kasnije. Pa smo pocekom dvehiljaditih dobili freedom fries u SAD.

[dragance]

Haha, jeste. Dotaknuću se i toga. Treba vremena. Samo što su “fries” iz Belgije, ali ajde.

[dragance]

Ne zaboravi da je Kip Slobode poklon Francuske Americi, a da je manja verzija istog u Parizu.

 

Druga vremena.

[Ivo Petović]

On 1.7.2020. at 21:12, pasha said:

Zavisi kada. Francuska nije bas omiljena u anglo sferi. Cesto je trazila put koji nije bio indentican anglo sferi za vreme Hladnog rata a onda i kasnije. Pa smo pocekom dvehiljaditih dobili freedom fries u SAD.

 

Freedom fries je bila umotvorina nekog Republikanca, kad su ih Francuzi odjavili za Irak, 

 

Ne govorim ovde o konzervi average Joe-u koji liberale pogrdno naziva "Francuzima" misleći da je to neka uvreda. Kao što ni average Mile ne zna ko je bio Knez Mihajlo, osim što zna da je glavna ulica u Beogradu tako nazvana,

 

Pričam o malo ozbiljnijim ljudima, medijima i narativu. Nikad nisam čuo narativ da su se Amerikanci sami izborili za svoju nezavisnost. Park preko puta Bele Kuće se naziva Lafajet Park, pobogu

[Kampokei]

 

Steta sto nema titlove, ok je dokumentarac.