Svet posle Korone - društvo i vrednosti

[Sludge Factory]

On 28.3.2020. at 5:29, harper said:

 

Zajednica nije neko apstraktno telo viseg reda na koje se moze ili ne moze racunati vec ono sto naprave od nje upravo ti sami i sebi najblizi. Nama je prodata cigla u formi mantre po kojoj postoji dihotomija izmedju individue i zajednice, kao da su to dva suprostavljena pojma koja iskljucuju jedan drugi, kako bi se formirao svet u kojem je savrseno legitimno delati iskljucivo u domenu sopstvenog interesa a deli se kompromisno samo ono sto se mora deliti, kako bi se u superiornijem okruzenju, usled ciste brojnosti, bolje zastitio taj slavni sopstveni interes. Shvatanje zajednice kao zastitnika sopstvenog interesa u onom delu i kada ga je nemoguce individualno zastititi oduzeo joj je sinergicki efekat javnog interesa i pretvorio je u orudje ili demonstracije sopstvenog interesa (totalitarna drustva) ili borbe za sopstveni interes (granicne pseudo-demokratije) u okruzenju sa strogo postavljenim pravilima igre koja uglavnom pocivaju na takozvanoj cost-benefit analizi.

 

Takvo pervertiranje zajednice je cista drustvena mocvara koja je plodno tle za uzgoj korupcije, permanentnih konflikata svake vrste izmedju raznih interesnih grupa, sebicluka kao prihvatljivog i pozeljnog modus operandija i samozivosti umesto individualne samoaktuelizacije. Ti fenomeni su u poslednje vreme doveli do brojnih devijacija u domenu javne i politicke reprezentacije, kao sto su totalno retardiranje onoga sto u javnosti treba da predstavlja role model i suspenzija politickih argumenata u korist sekundarnih atributa politicke reprezentacije (na primer, PR, politicki klijentelizam, partijsko manipulisanje politickog izbora i slicno) u okviru demokratskog izbornog procesa. Svaki ili skoro svaki pokusaj da se kritikuje i ospori taj sistem proizvodi kakofoniju urlika o poturanju socijalizma, porazenim ideologijama i slicno.

 

Trenutno ponasanje ljudi, koje te s pravom iritira, nije nista drugo do posledica nametanja tog kompetitivnog nacina zivota, trke izmedju profita i komfora koja se nikada ne zaustavlja jer ne moze da se zavrsi zbog medjusobne uslovljenosti ta dva fenomena. Drugim recima, radi se o vesto promisljenom i implementiranom sistemu koji sluzi za porobljavanje vecine ljudi i odrzavanja nesrazmere u raspolaganju resursima u korist elitne manjine. Tu i tamo se provuce neki "Bil Gejts" slucaj samoniklog milijardera ali se i takvi slucajevi veoma brzo implementiraju u ceo postojeci mehanizam.

 

Taj sistem je iscrpeo svoju vitalnost prosto zato sto raspolaze ogranicenim sistemom obdelavanja, planetom a ne moze se neograniceno razvijati u ogranicenom prostoru. To je bilo jasno i pre pojave ovog virusa, ovo ce samo biti cudo od tri dana koje ce biti zaboravljeno cim rane zacele, do sledece katastrofe koja moze lako imati biblijske razmere. Da li cemo shvatiti da ovako ne mozemo opstati ne znam ali sumnjam. Ne treba zaboraviti da su na celu sistema sebicnosti patrijarsi sebicnosti a da je ogromna vecina ljudi anestezirana, i bice sve vise anestezirana, brisanjem granica izmedju fizicke i virtuelne realnosti. Takodje, sta je alternativa jos uvek nije ni jasno, ni izvesno. Skandinavski model balansiranja javnog interesa i slobode kretanja kapitala nam je dao jedan moguci pravac ali, na zalost, nikada nije dovoljno istrazeno da li je u pitanju specifican kulturni model ili nesto sto se moze adaptirati na globalnoj ravni. Za sada je jedino sto je jasno to da smo u velikoj opasnosti da isecemo granu na kojoj sedimo.

 

 

Bas juce mi iskoci ova tribina iz novembra (okaceno pre skoro dva meseca doduse), tema im je bas ovo, drustvo i pojedinac, itd. 

 

 

[harper]

Hvala, pogledacu svakako.

[Budja]

My 2 cents:

 

Luther je dobro identifikovao mane CJ i tako postavljene direktne demokratije. Opasnost je da ista moze uspesno da posluzi kao smokvin list za vec donete odluke.  Na primer, uz dovoljno dobru raniju medijsku pripremu, sazoves CJ. Vecina u toj CJ ce onda, verovatno, samo da aminuje ono sto je medijski vec pripremljeno. Zamisljam, recimo, CJ oko lokacije  kampova za migrante.

 

No, sa druge strane, jeste smesno da Luther, sustinski, smatra da sadasnja predstavnicka demokratija jeste dovoljno dobra alternativa iako ista pati od potpuno istih bolesti. Cuj, smenjivost na izborima. Jebes izbore kada je odluka i steta vec nacinjena nekom drugom. False accountability.

[harper]

3 minutes ago, Budja said:

My 2 cents:

 

Luther je dobro identifikovao mane CJ i tako postavljene direktne demokratije. Opasnost je da ista moze uspesno da posluzi kao smokvin list za vec donete odluke.  Na primer, uz dovoljno dobru raniju medijsku pripremu, sazoves CJ. Vecina u toj CJ ce onda, verovatno, samo da aminuje ono sto je medijski vec pripremljeno. Zamisljam, recimo, CJ oko lokacije  kampova za migrante.

 

No, sa druge strane, jeste smesno da Luther, sustinski, smatra da sadasnja predstavnicka demokratija jeste dovoljno dobra alternativa iako ista pati od potpuno istih bolesti. Cuj, smenjivost na izborima. Jebes izbore kada je odluka i steta vec nacinjena nekom drugom. False accountability.

 

To sto je on "identifikovao" su mane kvalifikovanog odlucivanja a ne mane ovog ili onog nacina demokratskog udruzivanja. Isti mehanizmi nabavke kvalifikacija za donosenje odluka su na raspolaganju i jednom i drugom obliku, pitanje je organizacije da se oni eksploatisu. Manjak kvalifikacija kad je donosenje odluka u pitanju u demokratskim sistemima nije nikakav eye opener, postoji u literaturi vec par hiljada godina, cak i na anegdotalnom nivou (vidis li ona tri cobana, bla, bla,...). Platon je onoliku knjigu napisao da odbrani tezu o filozofu-vladaru kao superiornom obliku odlucivanja na vrhu politicke vlasti a mi cemo sad da cinculiramo oko toga da li ce bolju odluku doneti grupa direktno zainteresovanih gradjana bez nuznih kvalifikacija da donose strateske drustvene odluke ili Donald Tramp, nezainteresovani za svakog osim za sebe gradjanin, na osnovu toga koja lobi grupa ga je vise zatrpala novcem u predizbornoj kampanji.

 

Problem demokratije, kako u poslednje vreme stvari stoje, nije to kakva je odluka doneta nego koliko je drustveno opravdana reprezentacija tih odluka. Svaka odluka koja se donosi u zivotu u opasnosti je da bude pogresna. To se ne moze izmeniti nikakvim sistemom reprezentacije, moze se samo ublaziti kvalitetom argumentacije na osnovu koje se odluka donese. A gde uopste pise da je nekoj lokalnoj skupstini koja se bira kockom ili nekim drugim arbitrarnim oblikom zabranjeno da konsultuje iste one strucne i profesionalne kapacitete koji su na raspolaganju onima koji se biraju na ovakvim izborima kakvi su danas dominantni kao model?

[Luther]

10 minutes ago, Budja said:

My 2 cents:

 

Luther je dobro identifikovao mane CJ i tako postavljene direktne demokratije. Opasnost je da ista moze uspesno da posluzi kao smokvin list za vec donete odluke.  Na primer, uz dovoljno dobru raniju medijsku pripremu, sazoves CJ. Vecina u toj CJ ce onda, verovatno, samo da aminuje ono sto je medijski vec pripremljeno. Zamisljam, recimo, CJ oko lokacije  kampova za migrante.

 

No, sa druge strane, jeste smesno da Luther, sustinski, smatra da sadasnja predstavnicka demokratija jeste dovoljno dobra alternativa iako ista pati od potpuno istih bolesti. Cuj, smenjivost na izborima. Jebes izbore kada je odluka i steta vec nacinjena nekom drugom. False accountability.

 

Predstavnička demokratija je trenutno najbolje što imamo, nikada nisam rekao da nema mane. I dao sam neku ideju kako da se kombinuje sa referendumima kao u Švajcarskoj, naravno uz pažljivi izbor pitanja o kojima se odlučuje. Protiv sam naglih i drastičnih promena neproverenim eksperimentima. Šta god radio i kako god delovao kao političar nekome ćeš naneti neku štetu. Najbolje što možeš da učiniš je da deluješ tako da doneseš najveće moguće dobro najvećem mogućem broju ljudi. Pri tome ćeš sigurno nekoga da povrediš to je neizbežno. Raj i utopije nisu za ljude.

[Budja]

13 minutes ago, harper said:

 

To sto je on "identifikovao" su mane kvalifikovanog odlucivanja a ne mane ovog ili onog nacina demokratskog udruzivanja. Isti mehanizmi nabavke kvalifikacija za donosenje odluka su na raspolaganju i jednom i drugom obliku, pitanje je organizacije da se oni eksploatisu. Manjak kvalifikacija kad je donosenje odluka u pitanju u demokratskim sistemima nije nikakav eye opener, postoji u literaturi vec par hiljada godina, cak i na anegdotalnom nivou (vidis li ona tri cobana, bla, bla,...). Platon je onoliku knjigu napisao da odbrani tezu o filozofu-vladaru kao superiornom obliku odlucivanja na vrhu politicke vlasti a mi cemo sad da cinculiramo oko toga da li ce bolju odluku doneti grupa direktno zainteresovanih gradjana bez nuznih kvalifikacija da donose strateske drustvene odluke ili Donald Tramp, nezainteresovani za svakog osim za sebe gradjanin, na osnovu toga koja lobi grupa ga je vise zatrpala novcem u predizbornoj kampanji.

 

Problem demokratije, kako u poslednje vreme stvari stoje, nije to kakva je odluka doneta nego koliko je drustveno opravdana reprezentacija tih odluka. Svaka odluka koja se donosi u zivotu u opasnosti je da bude pogresna. To se ne moze izmeniti nikakvim sistemom reprezentacije, moze se samo ublaziti kvalitetom argumentacije na osnovu koje se odluka donese. A gde uopste pise da je nekoj lokalnoj skupstini koja se bira kockom ili nekim drugim arbitrarnim oblikom zabranjeno da konsultuje iste one strucne i profesionalne kapacitete koji su na raspolaganju onima koji se biraju na ovakvim izborima kakvi su danas dominantni kao model?

 

Dakle, sustinski se slazes sa Lutherom da neke razlike izmedju tih CJ i predstavnicke demokratije nema.

Square one.

Takodje, ako krenes da umanjujes vrednost necijeg misljenja pozivajuci se na Platona, ne verujem da ima smisla dalje diskutovati, ukljucujuci i tvoje misljenje.

 

Problem predstavnicke demokratije danas je bolno ocigledan, ali to ne znaci da su predlozene alternative nuzno  superiorne, kao CJ, na primer.

 

Ja sam rad dati sansu referendumu - za razliku od CJ, glasaci nisu nuzno informisani ali ima znacajan ponder preferencija glasaca, koliko je to pitanje bitno za njih Ako tako, na referendum o ratu u Iraku izadje 20% debila i glasa za, a 80% ne izadje, so be it. To samo znaci da za onih 80% to nije dovoljno znacajno pitanje da se cimaju. Sad, vazno je da referendum bude obavezujuci a ne neobavezno sranje a la Sloba 1999 ili Grcka 2015. tako da svako  ima skin in the game. I pitanje je, naravno, Ustava sta moze a sta ne na refendum (ljudska prava i tako to).

[harper]

1 minute ago, Budja said:

 

Dakle, sustinski se slazes sa Lutherom da neke razlike izmedju tih CJ i predstavnicke demokratije nema.

Square one.

Takodje, ako krenes da umanjujes vrednost necijeg misljenja pozivajuci se na Platona, ne verujem da ima smisla dalje diskutovati, ukljucujuci i tvoje misljenje.

 

Problem predstavnicke demokratije danas je bolno ocigledan, ali to ne znaci da su predlozene alternative nuzno  superiorne, kao CJ, na primer.

 

Ja sam rad dati sansu referendumu - za razliku od CJ, glasaci nisu nuzno informisani ali ima znacajan ponder preferencija glasaca, koliko je to pitanje bitno za njih Ako tako, na referendum o ratu u Iraku izadje 20% debila i glasa za, a 80% ne izadje, so be it. To samo znaci da za onih 80% to nije dovoljno znacajno pitanje da se cimaju. Sad, vazno je da referendum bude obavezujuci a ne neobavezno sranje a la Sloba 1999 ili Grcka 2015. tako da svako  ima skin in the game. I pitanje je, naravno, Ustava sta moze a sta ne na refendum (ljudska prava i tako to).

 

Ima. Poenta je da u "direktnoj" demokratiji odluke donose ljudi slucajno birani iz redova onih koji su direktno zainteresovani za predmet oko kojeg se donosi odluka. To je poenta onog belgijskog modela kojeg si pominjao. Stavio sam ovo "direktna" u navodnike jer u pitanju nije direktna vec takodje predstavnicka demokratija, samo je nacin izbora drugaciji. Imam hiljadu zamerki na taj zamisljeni sistem ali sustina je da je on i pokusan zbog razocarenja u klasicnu predstavnicku demokratiju i vidnog urusavanja veze izmedju izabranog politicara i birackog tela, cela njegova ideja je da se iskoreni ili bar umanji kolicina manipulacija koje se desavaju tokom izbornog procesa i autonomnosti politicara tokom vrsenja vlasti u svom mandatu. Napisao sam to pre par dana, primetno je da primarni politicki argumenti u izbornim procesima ustupaju primat sekundarnim atributima izbornog procesa. Postao je maltene nebitan sustinski sadrzaj politicke poruke koju politicari salju, ceni se stav, harizma, izgled, pojavnost generalno, i u tu svrhu su angazovani gigantski PR timovi koji od politicara stvaraju sliku tako da odgovara zakljuccima raznih istrazivanja javnosti. Sto je najludje od svega, izgleda da je cela ta mehanizacija pokrenuta na osnovu pogresnog tumacenja dva Mehrabijanova teksta, narocito teksta "Decoding of Inconsistent Communications" iz 1967. godine u kojem su on i saradnici izneli takozvane Mehrabijanove brojeve, koji govore o tome sa koliko se procenata ljudi priklanjaju govoru tela, boji i tonu glasa i sadrzaju izrecenog u slucaju da poruku koju dobijaju dozive kao duplu, nekonzistentnu. Ono sto mi biramo u poslednje vreme nije politika vec iluzija, koja traje do onog trenutka kad se prebroje glasovi. Posto je ta iluzija i stvorena da nas nasamari sumanuto je ocekivati da ce osecati bilo kakvu odgovornost prema poruci koju je poslala biracima tokom izbornog procesa. Uostalom, da ne nabrajam sve, vidim da se i ti slazes da je problem predstavnicke demokratije ocigledan.

 

Uzgred, nisam koristio Platonove argumente, pogotovo ne da bih spustao sagovornika, samo sam pokusao da razjasnim o cemu zapravo govorimo, da li o modelima demokratije ili o neizvesnosti ishoda kod donosenja odluke. Kad je ovo drugo u pitanju, tu nemamo o cemu da razgovaramo jer se radi o aksiomatskom nivou. Naravno da je ishod neizvestan kod svake odluke i da sto je odluka manje kvalifikovana to je rizik veci, to nije i ne moze biti argument za ovaj ili onaj politicki sistem. Uostalom, sama rec kriza potice od starogrckog "criseis" ili "to crisein", sto znaci odluka ili odluciti. Jedno od tumacenja je da to znaci da je odluka pokusaj da se prevazidje kriza koja nastaje usled nemogucnosti da se donese odluka. Odluka deli predmet ili fenomen odlucivanja na odluceni ishod i nerealizovani ishod, ne mozemo uvek unapred znati da li je odluceni ishod i najbolji pretpostavljeni.

 

Mi u ovom trenutku nemamo iskustva s boljim sistemom politickog odlucivanja od predstavnicke demokratije, svi parametri ukazuju na to da je istorijski u pitanju do sada najsuperiorniji oblik politickog odlucivanja. Medjutim, stvorena je u poslednje vreme buffer zona izmedju predstavnika i konstituenata, ovi prvi su postajali i postali sve vise sami sebi dovoljni, a sto su oni vise sami sebi dovoljni to je i njihov accountability manji. Otuda te ideje da se nekako zaobidje sve ono sto cini tu buffer zonu, a cini je ono sto sam opisao u prvom pasusu - kompromitovan izbor. Modernim recnikom govoreci, hakovan je ceo izborni sistem parom i maglom, tako da on vise i ne sluzi da se izabere najbolji kandidat po misljenju biraca vec najkvalitetnije plasirana iluzija. Da li je resenje ovo sto je pokusano u Belgiji, da se izbegne citav taj proces tako sto ce se predstavnici birati kockom iz makar po jednom kriterijumu (zainteresovanosti za polje odlucivanja) kvalifikovane grupe ljudi, ne znam. To bi moralo prvo da se testira u praksi u raznim uslovima pa da se onda izvode zakljucci.

 

Referendumi su nesto drugo, zamisljeni su kao suplement direktne demokratije predstavnickoj oko pojedinih pitanja i u pojedinim slucajevima. Sa njima imamo iskustva, uglavnom sarena, ali mislim da njihova pozicija osiguraca ne bi smela da se dovodi u pitanje. Sto se radi od strane pojedinih politicara u poslednje vreme, obilato.

[Anonymous]

Biber: Svet osim s virusom suočen s još jednom opasnošću - padom demokratije

[Skyhighatrist]

The long read

‘We can’t go back to normal’: how will coronavirus change the world?

 

 

[ultra plasticni]

Alan Badju predlaže da se komunizmu da i treća šansa nakon svega ovoga 

[Sludge Factory]

Ovaj moze i na topic o Evropskoj Uniji. 

 

Korona, kapitalizam i Evropa
Srđan Milošević 24/03/2020

[harper]

6 minutes ago, Ivo Petović said:

 

Evo onda i mog poslednjeg odgovora - bitno je za temu jer smo krenuli da pričamo o tome kakvo je stanje prosečnog 60-godišnjeg stanovnika Srbije (kao pripadnika najrizičnije grupe) u poređenju sa njegovim peerom u susednim zemljama. To je prilično vezano za temu.  

 

Ovo ostalo ne bih da komentarišem. Sve je stvar ličnih prioriteta i izbora, I guess

 

Vrlo je opasno u analizama ove pandemije, koje ce sigurno uslediti, svaliti vecinu zakljucaka na tu besmislenu new age mantru o zdravom zivotu. Opasno je zato sto bi te analize iz sebe iskljucile strateske prioritete za borbu protiv ovakvih posasti, a oni bi nuzno morali da ukljuce ogromne promene u nacinu zivota koji nam je nametnut u poslednjih tridesetak godina. Bicikli, zdrava hrana, futing, dzoging i ostali inzi su nista drugo do kozmetika u odnosu na neverovatnu brzinu kojom zivimo i teret obaveza koje nosimo od jutra do sutra, minus tih sat vremena koje potrosimo na biciklu u iluziji da radimo nesto odlucujuce korisno po nase zdravlje. Mi smo na jedan ozbiljan povratak korona virusa u igru u Kini udaljeni od toga da dozivimo kataklizmicne promene u organizaciji ne samo poslovanja, putovanja i slicnih luksuza vec u svakodnevnom zivotu. Svet se jos uvek bavi bolescu i sprecavanjem daljeg sirenja zaraze, bavice se jos neko vreme, ali ako sve ovo bude potrajalo jos nekoliko meseci doci ce do globalnih nestasica strateskih proizvoda, raznih protesta, urusavanja drzava i drustvenih sistema, posledicno do opste anarhije i nezapamcenog nasilja u hiljadama zarista svuda po svetu i odgovora politickih elita u vidu drzavne i vojne skalamerije koja ce biti upotrebljena za "cuvanje reda i poretka".

 

Onda cemo naci vakcinu.

 

Onda ce se, ako se nista ne promeni, pojaviti novi, superiorniji virus.

 

Onda cemo zaista debelo najebati.

 

Malo je to sira prica od - hej, hajde nemoj' da jedete kobaju i punomasni sir.

 

 

[Ivo Petović]

Mantra o zdravom životu je sve samo ne besmislena. Besmisleno je i pominjati koliko nije besmislena. Ozbiljne naučne studije su na tu temu radjene, nije reč o sat vremena na biciklu, kako ti kažeš, već o mnogo različitih faktora. Npr. svako ko je probao da smanji ugljene hidrate na prihvatljivu meru na samo 10 dana (a osetljiv je na iste), mogao je da oseti promene u nivou energije, a samim tim i kvalitetu života. Mislim, to je common knowledge, odavno, glupo je o tome i pisati sad. Ako ne veruješ meni, poslušaj onda šta karijera Novaka Djokovića ima da kaže na tu temu.

 

Kao što rekoh, stvar je izbora. Nekome je to bullshit jer ne veruje u to (a ne želi da se informiše), nekome zato što prosto ne želi ili ne može da se odrekne pojedinih stvari, ceni ih ih više od  eventualnih negativnih posledica koje donose. To je sasvim fer izbor, možda čak i pametan, ne bih da ulazim u to. U svakom slučaju neću reći da je besmislen.

 

To nema nikakve veze sa ovim virusom, osim što za neki procenat smanjuje/povećava  rizik za neki fatalni ishod. Priča o ovom virusu i njegovim uzrocima i posledicama je sasvim druga. Možemo i o tome, ako hoćeš.

 

 

Edited April 1, 2020 by Ivo Petović

[harper]

49 minutes ago, Ivo Petović said:

Mantra o zdravom životu je sve samo ne besmislena. Besmisleno je i pominjati koliko nije besmislena. Ozbiljne naučne studije su na tu temu radjene, nije reč o sat vremena na biciklu, kako ti kažeš, već o mnogo različitih faktora. Npr. svako ko je probao da smanji ugljene hidrate na prihvatljivu meru na samo 10 dana (a osetljiv je na iste), mogao je da oseti promene u nivou energije, a samim tim i kvalitetu života. Mislim, to je common knowledge, odavno, glupo je o tome i pisati sad. Ako ne veruješ meni, poslušaj onda šta karijera Novaka Djokovića ima da kaže na tu temu.

 

Kao što rekoh, stvar je izbora. Nekome je to bullshit jer ne veruje u to (a ne želi da se informiše), nekome zato što prosto ne želi ili ne može da se odrekne pojedinih stvari, ceni ih ih više od  eventualnih negativnih posledica koje donose. To je sasvim fer izbor, možda čak i pametan, ne bih da ulazim u to. U svakom slučaju neću reći da je besmislen.

 

To nema nikakve veze sa ovim virusom, osim što za neki procenat smanjuje/povećava  rizik za neki fatalni ishod. Priča o ovom virusu i njegovim uzrocima i posledicama je sasvim druga. Možemo i o tome, ako hoćeš.

 

 

 

Besmislena je u ovom kontekstu, inace naravno da nije besmislena. Svako ulaganje u sopstveno zdravlje se isplati, kome je uopste stalo da zivi dugo i ne oboljeva vise nego sto inace oboljeva. Ali kad nekog delju, na primer, ruski tajkuni na poslu 12 sati dnevno, sest dana u nedelji, ima gomilu obaveza, zaduzenja, stresa, mora da radi poslove za pet kolega jer su svi oni nesposobni a zauzimaju bitne pozicije (pretpostavljam da znas naseg zajednickog prijatelja koji slicno prolazi), veruj mi da su mu ugljeni hidrati najmanji problem sa zdravljem. Been there, done that, prolazio sam i ja kroz tu krizu srednjih godina kad sam mislio da cu da zivim 100 godina ako obratim paznju na ishranu a onda me je posao zamalo sahranio. Figurativno. Da u kuci nemam osobu sto puta pametniju od mene koja me je sacuvala, to figurativno ne bi bilo samo figurativno.

 

Zdrav zivot je malo kompleksnija prica od zdrave hrane i redovnog telesnog vezbanja. Kljucni pojmovi su tu, po mom misljenju, balans i mera a te dve stvari su upravo ono sto nas savremeno drustvo uci i driluje da nam nisu potrebne. Ja sam, kao sto vidis, regresirao na anticku Grcku, samo sto se jos uvek drzim heteroseksualnog opredeljenja.

 

I da, jedan od velikih uzrocnika raznih bolesti, fizickih i mentalnih, je odricanje. Istinski zdravi ljudi rade ono sto ih veseli, cini smirenim i zadovoljnim, imaju zdravu ambiciju u zivotu i smisleni posao koji pravi razliku, njima i drugim ljudima. Sve drugo je manipulisanje samim sobom. A i to je negde stvar izbora.

[Gojko & Stojko]

On 31.3.2020. at 1:43, Luther said:

Počeću od tačke 3. Pogledao sam malo te CJ po Aus. i ako se ne varam to su neka savetodavna ad hok tela koja daju preporuke vladi i/ili zakonodavnim telima po određenim pitanjima. Drugim rečima neobavezna priča, ali ako ljude to zabavlja i ima ko da plati zašto da ne. Ima  nešto oko tretiranju kuca i maca, pa o bezbednoj vožnji itd. Po meni gubljenje vremena. Ako se već želi  direktnija demokratija od sadašnje bolji su primeri referendumi u Švajcarskoj koji se organizuju na federalnom, kantonalnom i opštinskom nivou. U kombinaciji sa totalnom digitalizacijom tipa Estonija dobio bi se brz i jeftin model suodlučivanja građana čak iako referendumi ne bi bili obavezujući nego savetodavni kao ove CJ. S tim da i referendumi imaju svoje slabosti jer njima izvršna vlast često prebacuje odgovornost na građane za odluke koje sama ne želi da donese ( setimo se Miloševićevog referenduma o dolasku NATO na Kosovo 1999.) Ima tu i drugih mana kao npr: Court overturns referendum as voters were poorly informed ... in Switzerland ...the court said incomplete detail and a lack of transparency had violated the freedom of the vote, which could now be re-run. 

Generalno si u pravu za domet tih CJ u Australiji, ja sam svoje učešće u tom jednom uzeo za dodatan primer pored onih CJ-a koji su prikazani u filmu na koji sam se pozivao. Konkretno u vezi sa tim kome sam učestvovao, lokalna (NSW) vlada je već pre nego što smo počeli uvela lockout laws koji su ograničili služenje alkohola i rad lokala (hotela/pabova) u ugroženom kraju. Naše preporuke su se na kraju odnosile na stvari manje uočljive široj  populaciji, ali svakako dobre za unapređenje noćnog života na duže staze. Na kraju se grad Sidnej (ekvivalent opštine Stari Grad, samo što ima  oko 200 hiljada stanovnika) obavezao da usvoji neke preporuke, a država (NSW) nije.

 

On 31.3.2020. at 1:43, Luther said:

Tačka 1. Ne znam kako u Aus, ali u Srbiji ne može Statistički zavod nikome da daje podatke koje vezuju određeno lice sa odgovorima iz popisa. Pored toga ti podaci ne govore ništa o svetonazoru ljudi tj. o političkim preferencijama anketiranih pa možeš dobiti nesrazmeran broj "levih" ili "desnih" ili bilo kojih. Zatim postoje i stvari koje, bar u Srbiji, nisu ni uključene u anketu kao seksualno opredeljenje itd. a koje sve mogu da utiču na ishod rada CJ  . Da bi mogao da napraviš idealnu sliku morao bi da znaš sve o svakom iz cele populacije što opet može samo Svevišnji. Statistički zavod to nije.  Ove CJ su proizvod anglosaksonskog pravnog sistema i ne vidim kako bi se mogle primeniti u drugim državama mada vidim ima i takvih primera. Zapravo vidim da kod vas izbor CJ radi neka NDF, neprofitna organizacija koju neko finansira pa od njega u velikoj meri i zavisi. Kod pravih porota izbor, koliko mi je poznato, rade profajleri tužilaštva i odbrane što ima više smisla.

Verovatno ovde leži razlog zašto različito gledamo na ovu stvar (CJ). Ovde je gomila stvari svima dostupna preko sajta saveznog zavoda. I dalje u komentaru na tvoja dva donja posta o predstavničkoj demokratiji kao nečemu najboljem što trenutno imamo a koje nisam citirao, ovde je glasanje na sva tri nivoa (lokalni, državni i savezni) obavezno (neizlazak na izbore bez opravdanja se kažnjava novčanom kaznom). Izlaznost je standardno preko 90%. Iz ovog razloga politički komentatori često ovde ističu da je nemoguće da se ovde desi populistički lider kao u UK ili Americi, jer se borba na izborima nikad ne vodi oko bazičnih stvari koje tamo polarišu biračko telo i doprinose mobilizaciji "svog" biračkog tela, već na finijim nijansama koje zahtevaju veće razumevanje glasača o tome šta im se to u stvari nudi. Šta misliš, kakav bi uticaj na rezultate izbora u Srbiji imalo to da na izbore umesto 50% izađe 90% birača? Ja mislim da je obavezno glasanje jako dobar korak za proširenje dosega te tradicionalne predstavniče demokratije za koju se slažemo da je najbolje što dosad imamo.

 

On 31.3.2020. at 1:43, Luther said:

Tačka 2. Recimo kod tebe  vidim ideološku pristrasnost jer kažeš da su oni koji preispituju preovlađujući narativ o klimatskim promenama  desničarski skeptici (kakve veze "desničarstvo sa ovim ima?) iako među njima ima veoma poznatih klimatologa (da sad ne citiram). Oni drugi su po tebi "naučna zajednica" što znači da su prvi "nenaučna zajednica". Prilično je jasno kakav bi stav zauzeo da si u CJ po ovom pitanju i sumnjam da bi te bilo koje suprotno mišljenje eksperata preobratilo. Očigledno smatraš da je to što ima puno vetrogeneratora u Teksasu odlično a uopšte ne mora biti tako jer se možda troši previše resursa za ciljeve koji su mogli da se postignu na drugi način (solarna energija ili čak nuklearna). Verovatno ti ne pada na pamet da je neko u Teksasu izlobirao vetrogeneratore iz vlastitih interesa koji ne moraju da se poklapaju sa interesima društva (videti pod Al Gor)     Porote koje odlučuju o životu i smrti su izolovane od medija i vesti, one na suđenja dolaze kao neispisani list. Ove CJ nisu, prethodna saznanja i uticaj medija su presudni. Ti ne znaš da li je neko u CJ u kojoj si učestvovao bio pod uticajem nekog lobija. Možeš da tvrdiš samo za sebe. Ja opet uvek tipujem na opštu pokvarenost ljudi.  Ili kako je to lepo sažeo Đ.Leopardi: Kažem da je svet savez razbojnika protiv dobrih i savez podlaca protiv plemenitih. Mnogo više i bolje od onoga što ja o ovome mogu da napišem naći ćeš u radovima koji tretiraju "Public choice theory."

 

 Meni cela ta priča sa CJ liči na bacanje koske tipa: evo vam igrajte se neke demokratije, koja nikoga ne obavezuje, dok se zaista važne odluke donose na drugim mestima. Ovo  "evidence based policies" je izum Tonija Blera koji naravno nije pitao nikakav CJ kad se pridružio invaziji na Irak. Svakako mislim da nije dobro prepustiti odluke o važnim stvarima ljudima koji za te odluke ničim ne odgovaraju  a o samom problemu nemaju pojma.  Kuce i mace može.ž

Ja svoje levo ("left-wing, communist, Jewish homosexula pornographer") opredeljenje ne krijem, ali ako pažljivo pogledaš šta sam o teksaškim vetrogeneratorima rekao videćeš da nisam vrednosno komentarisao činjenicu iznetu u filmu, već samo svoje iznenađenje da se to od svih država desilo u Teksasu, i svoje neveroovanje da bi se to desilo bez uticaja tog CJ. Što se tiče gledanja na ljude, mogu da se složim da su sebični ali ne i pokvareni. Na tom CJ sam naučio sam koliko je teško pričati sa ljudima iz generalne populacije o činjenicama i još teže kada imaju svoja predubeđenja, a ako što sam već pomenuo stekao sam veće poštovanje za političare.

 

U vezi sa ovim poslednjim bih dodao par crtica o par glavnih aktera na dva nivoa odlučivanja u vreme kad sam učestvovao na tom CJ. Gradonačelnica Klover Mur (tj. glava lokalne samouprave, inače nezavisni kandidat, vodi većinsku grupu nezavisnih kandidata u gradskoj skupštini u državi gde se obično na vlasti smenjuju laburisti i liberali) je i dalje gradonačelnica, u svom četvrtom mandatu. U dva od ta četiri izborna ciklusa je preživela promenu zakona koji su okarakterisani kao "get Clover" zakoni. Prvi je bio sračunat da je potpuno skloni sa lokalnih izbora jer je dotada bila i poslanik u državnom parlamentu, pa su uveli da ne može da bude gradonačelnica ako je poslanik u NSW  - ona je odustala od NSW poslaničkog mesta i pobedila na lokalnim izborima, a njeno mesto u NSW parlamentu je izborio takođe nezavisni kandidat, homoseksualac, što je 2012. bio veliki poraz za u NSW vladajuće liberale. Drugi zakon su doneli 2016 pred izbore, kada su uveli pravilo da na lokalnim izborima osim ljudi koji tu žive mogu da glasaju i frime sa sedištem na lokalu (jer plaćaju velike dažbine), i to sa dva glasa., očekujući naravno da je biznis protiv progresivne gradonačelnice koja uvodi biciklističke staze, energetsku održivost bez emisija, učestvuje na Mardi Gras paradi, itd. Opet su se izblamirali jer je Klover opet pobedila sa još većom razlikom.

 

Drugi glani akter je tadašnji premijer NSW Beri O'Farel, koji je uveo prvi "get Clover" zaklon i uveo lockout laws. Slavljen od liberala jer je prekinu odugogodišnju vlast laburista u NSW, spotakao se u istrazi o korupciji koju je sprovodio NSW ICAC (nezavisna komisija protiv korupcije), nezavisno telo sa velikim ovlašćenjima koje se liberalim nekako omaklo, jer su mislili da će uglavnom da istražuje mahinacije ministara prethodne laburističke vlasti (što je to telo i radilo, jednog notornog ministra koji je vedrio i oblačio frakcijskim borbama u okviru stranke i za to dobijao razne usluge su poslali u zatvor, sada mu opet sude za još mahinacija sa licencama za rudnik uglja), i to na flaši vina (jeste jako skupo vino, oko 2000$, ali to je ništa u odnosu na iznose kojima je baratao pomenuti Edi Obeid). Zbog flaše vina koju je dobio od jednog lobiste a nije je prijavio je podeno ostavku jer je izričito tvrdio da nije, a ovaj drugi tip je pokazao zahvalnicu sa potpisom. Hoću da kažem da je takva komisija nešto što je svuda neophodno (naravno uz nezavsino sudstvo i medije) za sprečavanja zloupotreba vlasti.

 

Izvinjavam se za odlaženje u detalje, mislim da doprinose temi. Voleo bih kad bi se javio neko ko je pogledao onaj francuski film, ili kad bi neko komentarisao onaj deo sa ekonomijom i lokalnim novcem koji sam pomenuo (WIR bankarski sistem u Švajcarskoj i lokalne valute u više gradova u Engleskoj).

 

Share & Enjoy

Edited April 2, 2020 by Gojko & Stojko
greške u kucanju