Prekodrinski dijalekti naših jezika

[nautilus]

vrbnik?

 

ja sam dva brda dalje, zagrovic. pa pitam

 

sto se tice biskupije, baba mi je od tih dmitrovica a sa tim popovicima, prijicima i sladicima sam isao u skolu

Edited December 24, 2019 by nautilus

[BWA]

8 hours ago, Telenta said:

 

Reka sam da su srpski rodovi iz Biskupije kod Knina došli iz Glamoča 1689. Nisu baš svi, ali velika većina esu. Ovi rodovi iz Biskupije su došli iz Glamoča pomenute godine: Bajić, Debelica, Dmitrović (ranije Kapo), Ikovac, Katić, Laka, Prijić, Maksimović, Milić, Popović, Sladić, Tatomir, Ubović, Radulović.   Nekoliko rodova nisu došli iz Glamoča.

13:25/13:26

 

 

Što se tiče upliva katolika na govor pravoslavaca i obrnuto u tim zapadnim krajevima, moram reći da su pripadnici različitih konfesija ljubomorno čuvali svoj govor. Vrpolje kod Knina je bilo većinski katoličko selo, bukvalno sa svih strana okruženo pravoslavnim selima. Katolici iz Vrpolja su pričali ikavski (imam potvrdu od matere koja je poznavala neke katolike iz Vrpolja, a odlazila je tamo i zbog posla), znači nisu primili (i)jekavicu od okolnih pravoslavaca u čijem su većinskom okruženji živili 300 godina.  Onda, katolici iz Medviđe u Bukovici su isto ikavci, a takođe su okruženi pravoslavnim (i)jekavskim selima. Medviđa je bilo mješovito selo u kojem su katolici pričali ikavski a pravoslavci (i)jekavski, a šira okolina Medviđe je bila  pravoslavna i (i)jekavska.

Ovo me navodi na zaključak da su i Srbi ikavci izvorni ikavci, jerbo niked ne bi primili govor komšija rivalske konfesije. Srbi ikavci su mogli biti samo (i)jekavizirani pod uticajem što (i)jekavskih Srba što da udare kontru katolicima ikavcima pripadnicima rivalske konfesije. 

Gotovo sigurno je bilo i katolika (I)Jjekavaca u Zagori koji su prihvatili ikavicu kad je ona dobila areal da katoličkiji govor od (i)jekavice, kod katolika ikavaca u Dalmatinskoj Zagori ima nešto malo ijekavizama (Erdeljanovićevo istraživanje).

 

Šta misliš o ijekavskim katolicima južne Dalmacije?

Od Metkovića do Molunata katolici su ijekavci, a na dubrovačkom području uz Crnu Goru se priča najčistija ijekavica. Sam Metković je izvorno ijekvski ali je naknadno djelomično ikaviziran, pa se tako u Metkoviću npr. more čuti "Đe ćemo ići idućeg miseca."

 

katolici iz juzne dalmacije dijalekatski se poklapaju sa hercegovinom.

sa istoka do neretve su ijekavci, sama dolina neretve je miks, zapadno su ikavci.

okolina dubrovnika je prakticno u centru i-h dijalekta i nekad je bila pretezno naseljena pravoslavcima.

sam grad je uvijek bio katolicki, a govor grada dubrovnika ijekavsko stokavski sa dosta ikavizama, pa i cakavizama.

neki lingvisti smatrali su da ima osnova da se govor grada dubrovnika svrsta u poseban dijalekat.

[Telenta]

5 hours ago, BWA said:

katolici iz juzne dalmacije dijalekatski se poklapaju sa hercegovinom.

sa istoka do neretve su ijekavci, sama dolina neretve je miks, zapadno su ikavci.

okolina dubrovnika je prakticno u centru i-h dijalekta i nekad je bila pretezno naseljena pravoslavcima.

sam grad je uvijek bio katolicki, a govor grada dubrovnika ijekavsko stokavski sa dosta ikavizama, pa i cakavizama.

neki lingvisti smatrali su da ima osnova da se govor grada dubrovnika svrsta u poseban dijalekat.

 

Dubrovnik ima nekih crnohorskih elemenata u govori. Npr Dubrovčani kažu "viđeti", i kažu "bio sam kod Frana ili  Mata" ki Crnogorci, a ne "kod Frane/Mate."

 

Evo nečeg zanimljivog, pismo Srba iz Pounja Austrijancima 1596 pisano Ćirilicom na ikavici.

Pismo od prote Radoslava nadvojvodi Ferdinandu - 5. Juli 1596

Od hristijanskih sinov, mi protopopa Radoslav, biškup pounskih i poglavnik i zapovidnik trideset popov i pravitelj hristijanske vire, vazmnožmomu  i vazveličenomu i smožitomu i svitloga roda kraljeva plemenu i tanačniku i zapovidniku generalom, biškupom, banom, kapitanom i vicekapitanom, vojvodam, španom i desetnikom svih slovinskih i hrvatskih i primorskih krajin i zemalj štajerskih  i kotoranskih i svih zapadnih zemalj  gospodin gospodinu hercegu, pišemo poklon i lipo pozdravljenije: pounska krajina, vlaški sinovi, najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, harambaša Drakula, odobaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša Novak, knez Radoslav Hranislav, knez Vujin i knezovi pounski kraj i svi junaci mali i veliki, preporučenije gospodinu hercegu i svim njegovim poglavnikom. Eto čujemo da hoćeš napridovati na ovu krajinu pounsku. Hodi u dobri čas naprid, a mi ćemo čekati, kako vaša milost nam odlučak pošalje, te i kako Bog da, jere se vašoj milostivolimo volimo dati i služiti gospodinu Isu Krstu i Marije materi i križu Božijemu i svim svecem, nego li služiti poganim Turkom i viri pokletog Muhameda odpadnika, ki nas popiraju i našu viru, i tiraju da mi kršćenu krv prolivamo, a mi volimo njih krv prolivati nego li svoje vire kršćene. A sad i, vaša milost, molimo, takajše dva kneza, saki po grad, koji to dugovanije spravljamo. Ne išćemo od vas punih zemalj nego od sedamdeset pustih gradov, koji su pusti među Unu i Kupu, i od njih ne išćemo velikih nego mali eda bi Bog dao, da Uni oslobodimo i dalje, jere morate ako hoćete s Bogom jedinim i vašim trudom i našim. I ako Bog dade, da se mi sastanemo, hoće Bog viditi, kako ćemo uvu krajinu osloboditi s Bogom jedinim i vam pravo i pošćeno služiti. Jere, gospodine milostivi, ako dojdeti, hoće se ova zemlja dati i gradovi zajedno  i mi vašoj milosti nećemo nevire  učiniti srh Boga jedinoga. I vaša milost da ste gospodine zdravo. I tako mudro gospodine činite, kako bismo mi ne poginuli. I ta list sranite i pounskih ljudi i od sužanj, Boga i duše radi.

 

Naslov glasi - Bischof Radoslav und andere Hauptleute der Serben  von Pounje schreiben dem Erzherzog Ferdinand wegen gemeinsamer Aktion gegen die Türken

 

Pop Radoslav naziva  sebe i ljude koje pominje "vlaškim" sinovima, otičo se radi o Srbima koji su bili u vlaškom socio-političkom staležu.

Zanimljivo da pominje kneza Vranješa, a u Bosanskoj Krajini i danas ima Srba sa prezimenom Vranješ. Pominje i odobašu Tomaša i izvesnog Slavuja, i Tomaš i Slavuj danas postoje kao prezimena kod Srba iz Bosanske Krajine.

Ovo "Isu Krsta" što kaže pop Radoslav se moglo čuti često kod mojih predaka. Kršćen takođe, X puta mi je baba rekla "esi li ti kršćen" (kad me kritikuje) ili "ki da nije kršćen" (kad se neko ponaša negativno ili bogohulno). Kapitan je kod nas bio poglavar sela.

Edited December 24, 2019 by Telenta

[BWA]

znas li mozda odakle je pop radoslav?

sto se tice mata i frana u dubrovackom govoru, to nije odlika samo crnogorskih govora.

tako se mijenja i u istocnoj hercegovini zakljucno sa nevesinjem na zapadu, kao i gornjem podrinju (foca, rudo, cajnice, visegrad...) sve do srebrenice na sjeveru otprilike.

 

pitao sam za radoslava, jer pretpostavljam da je ovo on licno pisao.

Edited December 24, 2019 by BWA

[Telenta]

29 minutes ago, BWA said:

znas li mozda odakle je pop radoslav?

sto se tice mata i frana u dubrovackom govoru, to nije odlika samo crnogorskih govora.

tako se mijenja i u istocnoj hercegovini zakljucno sa nevesinjem na zapadu, kao i gornjem podrinju (foca, rudo, cajnice, visegrad...) sve do srebrenice na sjeveru otprilike.

 

pitao sam za radoslava, jer pretpostavljam da je ovo on licno pisao.

 

Iz pisma se more zaključiti i da je bio lokalni pop iz Pounja, jerbo za sebe kaže  ..."mi protopopa Radoslav, biškup pounskih i poglavnik i zapovidnik trideset popov i pravitelj hristijanske vire..."

Pop Radoslav sam se be svstava u "vlahe"; ... "pounska krajina, vlaški sinovi, najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, harambaša Drakula, odobaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša Novak, knez Radoslav Hranislav, knez Vujin..."

 

Pominje kneza Vranješa, a Srba sa tim prezimenom ima ili ih je do nedavno bilo u Bosanskoj Krajini, Dalmaciji i na Kordunu. Pomenuti Vranješi su istog porijekla sa srpskim krajiškim rodom Bursać. 

Bursaći se pominju na Zmijanju sredinom 16-og v, i 1604 godine u osmanskim defterima. Milan Karanović je Bursaće svrsta u starinačke rodove Bosanske Krajine (među one koje je "Tučin zatekao u Bosni"). Bursaći su radili genetski test na y dnk i ispostavilo se da nemaju bližih poklapanja na jugoistoku, tako da je vrlo moguće da su oni ostaci predturskog stanovništva Donjih Krajeva. Već sam reka da se smatra da je na Zmijanju ostalo više starinačkog stanovništva nego u drugim krajevima Bosanske Krajine.

Nedavno sam pročita da je kod Srba sa Zmijanja jedan od standardnih ikavizama "lipo", danas morda još poneka starija osoba eventualno to govori. Školovanje, ratovi i migracije zadnjih decenija su pretumbali dijelekte, i ono stanje od prije 100 godine više ne važi (npr. u srednjoj Bosni danas skoro da više niko ne priča ikavski, a u zapadnoj Srbiji ijekavski).

Edited December 24, 2019 by Telenta

[BWA]

4 minutes ago, Telenta said:

 

Iz pisma se more zaključiti i da je bio lokalni pop iz Pounja, jerbo za sebe kaže  ..."mi protopopa Radoslav, biškup pounskih i poglavnik i zapovidnik trideset popov i pravitelj hristijanske vire..."

Pop Radoslav sam se be svstava u "vlahe"; ... "pounska krajina, vlaški sinovi, najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, harambaša Drakula, odobaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša Novak, knez Radoslav Hranislav, knez Vujin..."

 

Pominje kneza Vranješa, a Srba sa tim prezimenom ima ili ih je do nedavno bilo u Bosanskoj Krajini, Dalmaciji i na Kordunu. Pomenuti Vranješi su istog porijekla sa srpskim krajiškim rodom Bursać. 

Bursaći se pominju na Zmijanju sredinom 16-og v, i 1604 godine u osmanskim defterima. Milan Karanović je Bursaće svrsta u starinačke rodove Bosanske Krajine (među one koje je "Tučin zatekao u Bosni"). Bursaći su radili genetski test na y dnk i ispostavilo se da nemaju bližih poklapanja na jugoistoku, tako da je vrlo moguće da su oni ostaci predturskog stanovništva Donjih Krajeva. Već sam reka da se smatra da je ns Zmijanju ostalo više starinačkog stanovništva nego u drugim krajevima Bosanske Krajin

Nedavno sam pročita da je kod Srba sa Zmijanja jedan od standardnih ikavizama "lipo", danas morda još poneka starija osoba eventualno to govori. Školovanje, ratovi i migracije zadnjih decenija su pretumbali dijelekte, i ono stanje od prije 100 godine više ne važi (npr. u srednjoj Bosni danas skoro da više niko ne priča ikavski, a u zapadnoj Srbiji ijekavski).

pa da. starinacko stanovnistvo jeste bilo ikavsko, to i ja tvrdim, s tim sto za ikavicu na zmijanju prvi put cujem, a taj kraj mi je dosta dobro poznat.

isto tako treba imati u vidu da je ovo pismo iz 16-og vijeka, a da se doseljavanje ijekavaca proteze i kroz sedamnaesti i osamnaesti vijek.

[Telenta]

28 minutes ago, BWA said:

pa da. starinacko stanovnistvo jeste bilo ikavsko, to i ja tvrdim, s tim sto za ikavicu na zmijanju prvi put cujem, a taj kraj mi je dosta dobro poznat.

isto tako treba imati u vidu da je ovo pismo iz 16-og vijeka, a da se doseljavanje ijekavaca proteze i kroz sedamnaesti i osamnaesti vijek.

 

Na Zmijanju  se ne priča ikavski, ali ima poneki ikavizam isto ki kod Srba iz drugih krajeva Bosanske Krajine. Ti ikavizmi  bi mogli biti  ostaci govora asimiliranog staničkog ikavskog stanovništva koje se utopilo u ijekavske doseljenike iz istočne i stare Hercegovine.

Ne pije mi vodu da su ikavizme u Bosanskoj Krajini Srbi pokupili od muslimana i katolika, jerbo je svak ljubomorno čuva svoj govor među pripadnicima tri rivakske a more se reći i neprijateljske religije.  Katolika u Bosanskoj Krajini u zadnjih 500 godina ima vrlo malo, na popisu 1991 ih je bilo samo 7%. 

 

Evo još nešto zanimljivo.

Grob iz 16. vijeka na pravoslavnom groblju u Mandinom Selu kod Duvna. Na njemu piše "IS HST OVDE POČIVA RAB BOŽIJI MARTA MATI VUILA BILANOVIĆA." U Mandinom Selu je pravoslavnih Srba Bilanovića bilo do 1992 godine, slave Svetog Nikolu.

http://srbiduvna.org.rs/Galerija/Mandino selo/securedownload-krst22S.jpg

 

 

 

 

Edited December 24, 2019 by Telenta

[djeneralche]

3 hours ago, Telenta said:

 

Školovanje, ratovi i migracije zadnjih decenija su pretumbali dijelekte, i ono stanje od prije 100 godine više ne važi (npr. u srednjoj Bosni danas skoro da više niko ne priča ikavski, a u zapadnoj Srbiji ijekavski).

Samo jedan rat od 4 godine je pretumbao sve u Bosni, a koliko takvih ratova je bilo u proteklih stotine i stotine godina.

[BWA]

19 hours ago, Telenta said:

 

Na Zmijanju  se ne priča ikavski, ali ima poneki ikavizam isto ki kod Srba iz drugih krajeva Bosanske Krajine. Ti ikavizmi  bi mogli biti  ostaci govora asimiliranog staničkog ikavskog stanovništva koje se utopilo u ijekavske doseljenike iz istočne i stare Hercegovine.

Ne pije mi vodu da su ikavizme u Bosanskoj Krajini Srbi pokupili od muslimana i katolika, jerbo je svak ljubomorno čuva svoj govor među pripadnicima tri rivakske a more se reći i neprijateljske religije.  Katolika u Bosanskoj Krajini u zadnjih 500 godina ima vrlo malo, na popisu 1991 ih je bilo samo 7%. 

 

Evo još nešto zanimljivo.

Grob iz 16. vijeka na pravoslavnom groblju u Mandinom Selu kod Duvna. Na njemu piše "IS HST OVDE POČIVA RAB BOŽIJI MARTA MATI VUILA BILANOVIĆA." U Mandinom Selu je pravoslavnih Srba Bilanovića bilo do 1992 godine, slave Svetog Nikolu.

http://srbiduvna.org.rs/Galerija/Mandino selo/securedownload-krst22S.jpg

 

 

 

 

nema direktne veze s jezikom, ali sad se sjetih knjige dr milana vasica "etnicka kretanja u bosanskoj krajini"

lijepo je objasnjeno doseljavanje sa jugoistoka u bos.krajinu, odnos starosjedilackog i novodoseljenog stanovnistva, rasporedjivanje doseljenika po oblastima i sl.

imas knjigu u pdf-u.

[Telenta]

6 hours ago, BWA said:

nema direktne veze s jezikom, ali sad se sjetih knjige dr milana vasica "etnicka kretanja u bosanskoj krajini"

lijepo je objasnjeno doseljavanje sa jugoistoka u bos.krajinu, odnos starosjedilackog i novodoseljenog stanovnistva, rasporedjivanje doseljenika po oblastima i sl.

imas knjigu u pdf-u.

 

Da se vratimo na jezik. 

 

Kod nas se izvorno  govorilo "NEMEREM" ("ne mogu"), "NEMEREŠ" ("ne možeš"), "NEMEŠ" ("ne možeš"), "DANASKE" ("danas"), "NUĆASKE" ("noćas"), "JUTROSKE" ("jutros"), "VEČERASKE" ("večeras"), "NASKE" ("nas"), "OGREBSTI" ("ogrebati"), "UNDALEN" ("odande"), "JA SOM" ("ja sam" / npr. "ja som oša kući nućaske" - "ja sam otišao kući noćas"), GRIJA (grijeh), SMIJ (smijeh), "NIJANKO/NIJANCI" ("ni" / npr. "nemere mrdniti nijanko/nijanci koraka" - "ne može mrdnuti ni koraka"), "POSVADITI SE / "SVADITI SE" ("posvađati se"). 

 

El se govorilo šta od ovoga  navedenog u tvom kraju i šire po Bosanskoj Krajini?

Edited December 25, 2019 by Telenta

[б1lme3]

90% toga se govori na baniji

 

Iz cega sledi, a i iz nekih ranijih pisanja, ako je neko u ex yu imao pravo na svoj jezik, to su krajisnici

Cuj bosanski, hrvacki, milogorski

 

Divanim krajiski

[Cane Vukic Prebranac]

2 hours ago, Telenta said:

 

Da se vratimo na jezik. 

 

Kod nas se izvorno  govorilo "NEMEREM" ("ne mogu"), "NEMEREŠ" ("ne možeš"), "NEMEŠ" ("ne možeš"), "DANASKE" ("danas"), "NUĆASKE" ("noćas"), "JUTROSKE" ("jutros"), "VEČERASKE" ("večeras"), "NASKE" ("nas"), "OGREBSTI" ("ogrebati"), "UNDALEN" ("odande"), "JA SOM" ("ja sam" / npr. "ja som oša kući nućaske" - "ja sam otišao kući noćas"), GRIJA (grijeh), SMIJ (smijeh), "NIJANKO/NIJANCI" ("ni" / npr. "nemere mrdniti nijanko/nijanci koraka" - "ne može mrdnuti ni koraka"), "POSVADITI SE / "SVADITI SE" ("posvađati se"). 

 

El se govorilo šta od ovoga  navedenog u tvom kraju i šire po Bosanskoj Krajini?

 

Болдовано

[BWA]

2 hours ago, Telenta said:

 

Da se vratimo na jezik. 

 

Kod nas se izvorno  govorilo "NEMEREM" ("ne mogu"), "NEMEREŠ" ("ne možeš"), "NEMEŠ" ("ne možeš"), "DANASKE" ("danas"), "NUĆASKE" ("noćas"), "JUTROSKE" ("jutros"), "VEČERASKE" ("večeras"), "NASKE" ("nas"), "OGREBSTI" ("ogrebati"), "UNDALEN" ("odande"), "JA SOM" ("ja sam" / npr. "ja som oša kući nućaske" - "ja sam otišao kući noćas"), GRIJA (grijeh), SMIJ (smijeh), "NIJANKO/NIJANCI" ("ni" / npr. "nemere mrdniti nijanko/nijanci koraka" - "ne može mrdnuti ni koraka"), "POSVADITI SE / "SVADITI SE" ("posvađati se"). 

 

El se govorilo šta od ovoga  navedenog u tvom kraju i šire po Bosanskoj Krajini?

odgovorio ti je cane😁 + smij.

grijeh je grota (grjehota, grjeota, grota)

 

 

[Telenta]

10 minutes ago, BWA said:

odgovorio ti je cane😁 + smij.

grijeh je grota (grjehota, grjeota, grota)

 

 

 

Dobro me podsjeti, i kod nas se govorilo GROTA. Recimo govorilo se "ne čini to grota ti je." GRIJA je više je grijeh u teološkom smislu. 

 

Grjehota, grjeota i grijeh se kod nije govorilo, to je previše komplikovano za izgovoriti a narod u mom kraju je maksimalno skraćiva i uprošćava govor. 

 

Primjeri skraćivanja i uprošćavanja u mom kraju: ES (jeste),  OŠ  (oćeš)), ŠTAŠ (šta ćeš), NEŠ (nećeš), VIŠ (vidiš), KOJIŠ (koji ćeš), UNDAŠ (onda ćeš), ŠNJIM (sa njim), ŠNJOM (sa njom), AKOŠ (ako ćeš), TAMOŠ (tamo ćeš), IJ (jedi), BEZANJ (bez njega), KUŠ (kud ćeš), ODANJ (od njega), ŠČIM (sa čim), ZANJ (za njega), ODMAŠ (odmah ćeš), TAKOŠ (tako ćeš)...

[BWA]

sve isto i kod nas osim undas, kod nas je ondas.

generalno, vokal o kod nas nikad ne prelazi u "u", nikad nisam cuo da neko kaze npr.mutika umjesto motika.

zanimljivi su neki oblici u nominativu mnozine koji su u upotrebi u mom kraju, npr.vuci (vukovi), sudi (sudje, sudovi)....

cesti su I oblici, ubilo ga, prebilo ga, otelo ga itd.

Edited December 25, 2019 by BWA