Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 3 hours ago, namenski said: I nista se, bas nista nije dogodilo od 1945. do danas? konstante spoljne politike se nisu mnogo promenile, jer su nekakvi bazični ciljevi slični. tvoj je problem što drugima učitavaš svoje prioritete. recimo to ovako... ovih dana, ne smeta nekakvom tamo Venecuelancu (ili Kolumbijcu) to što su Ameri cinični, intervencionisti, i štagod. ovih dana mu smeta to što Ameri ne uskoče kada treba i kako treba. imaju problem koji valja rešiti, treba im pomoć. kada im pomoć više ne bude trebala, biće i oni anti-intervencionisti, psovaće američke turiste i kompanije koje zarađuju na njihovoj grbači. maašala. Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 4 hours ago, namenski said: A ti izgleda nisi primetio da veliki deo ostatka sveta zabole kurac da li je vas trenutni predsednik i lud i glup, a da mu je savetnik za nacionalnu bezbednost malkice lud... ne biju tebe po leđima, pa te zabole. https://www.economist.com/united-states/2017/04/29/neglecting-the-state-department-does-real-damage FEW Americans would have known it, but on New Year’s Eve their diplomats probably prevented scores of killings in central Africa, and perhaps a war. President Joseph Kabila, Congo’s long-stay autocrat, had refused to leave power, as he was obliged to do. Angry protesters were taking to the streets of Kinshasa and Mr Kabila’s troops buckling up to see them there. Yet through a combination of adroit negotiating and the high-minded pushiness that comes with representing a values-based superpower, Tom Perriello, the State Department’s then special envoy for the Great Lakes, and John Kerry, the then secretary of state, helped persuade Mr Kabila to back down. The resulting deal, brokered by the Catholic church, committed Mr Kabila to a power-sharing arrangement and retirement later this year. That would represent the first-ever peaceful transition in Congo. But it probably won’t happen. ... There are costs to the administration’s mismanagement of the State Department, including, for example, in Congo. After America went quiet on him, Mr Kabila sabotaged the power-sharing agreement, renewing the prospect of violence. Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
Redoran Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 7 hours ago, Gandalf said: ja mogu 100 puta da napišem da je venecuelanski problem unutrašnje pitanje za Kolumbiju, Brazil... i da taj princip nemešanja malo znači kada jedna država postane problem za ceo region. dobro dođe akademcima i svima onima koji su par hiljada kilometara daleko od dešavanja. Ne treba da budeš akademik da bi razlikovao mešanje od mešanja. Niko ne kaže da okolne zemlje treba da čekaju da se problem sam od sebe reši ali svaka im čast ako misle da će se problem rešiti tako što će oni javno saopštiti da je od danas neko drugi predsednik Venecuele i to je to, gotova priča i nema više razgovora. Ono što ima najviše šanse da im se vrati nakon lansiranja takvog stava je još koji milion izbeglica nakon što u Venecueli izbije građanski rat ili se sve kompletno raspadne pa zavlada neki libijski tip anarhije. Link to comment
Budja Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 13 hours ago, namenski said: Da o zbivanjima o Venecueli pojma nemam - istina je, i to sam napisao. Osim dva boravka od po par dana, nista, ama bas nista. Ali me zivo zanima kojom logikom si uspeo da povezes znacaj izbora u SAD, Floridi posebno, sa interesom, pravom SAD da intervenisuci u samoj Venecueli uticu na svoje izbore? Da svoje izbore moze, tom logikomtm da brani i udarajuci po Moskvi, jer su, kako se cuje, i tamo nesto petljali po dragocenoj i nedodirljivoj americkoj izbornoj geografiji koju moramo da imamo u vidu kao sveopravdavajuci faktor u medjunarodnim odnosima O Venecueli kao pretnji karipskim komsijama necu: proglasiti zemlju koja je godinama na ivici ekonomskog i svakog drugog kolapsa, sa sve unutrasnjim previranjima kao pretnju moze se samo dirigovano i prema potrebi. Najgore je sto ti to odlicno znas i to bolje od mene, ali 'ajde, necu da ti kvarim pravedan gnev na antidemokratske rezime svuda i na svakom mestu. Obaska preskakanje par mojih primedbi glede selektivnosti takvog pristupa i stete koju po pravilu nanosi gde god da se primeni. Buduci da si se nakacio na Gandalfov odgovor meni, izvini, da te pitam: pripisujes li ti to meni navijanje od one vrste koju opisujes? Ili si mozda, ali samo mozda, spreman i da razmotris i stav da je mesanje u unutrasnje stvari jedne zemlje nedopustiva rabota, da ne vodi nicem dobrom, pre svega za same domoroce, da je ogavno postavljati ultimatume poput ovog EU i da takvi potezi mogu samo - kao i toliko puta do sada - samo da pogorsaju stvari. Da li mešanje u unutrašnje stvari važi kada se, recimo, Kuba mesa u unutrašnje stvari Venecuele? Link to comment
namenski Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 4 hours ago, Gandalf said: konstante spoljne politike se nisu mnogo promenile, jer su nekakvi bazični ciljevi slični. tvoj je problem što drugima učitavaš svoje prioritete. recimo to ovako... ovih dana, ne smeta nekakvom tamo Venecuelancu (ili Kolumbijcu) to što su Ameri cinični, intervencionisti, i štagod. ovih dana mu smeta to što Ameri ne uskoče kada treba i kako treba. imaju problem koji valja rešiti, treba im pomoć. kada im pomoć više ne bude trebala, biće i oni anti-intervencionisti, psovaće američke turiste i kompanije koje zarađuju na njihovoj grbači. maašala. Bold: jasno sam te i glasno pitao da li je moguce da se 'od 1945 do nas nista nije promenilo' kao sto si izricito napisao. Ako se nije mnogo promenilo i jer su neki bazicni ciljevi slicni, znaci li to da, na primer, Rusija i dalje ostaje dezurno svetsko zlo #1, buduci da propast CCCP nije bila dovoljna i da treba nastaviti sa radovima? Sto se ucitavanja koje mi pripisujes tice, jeste malo onako, ispod pojasa, ne bih se ja na to obazirao da humano ne potezes nekog tamo Venecuelanca koji jedva ceka americku dobrostivu pomoc: problem je samo u tome sto se ne radi o svim Venecuelancima, sto ih ima, i to onoliko, kojima do te pomoci nije, sto se jednom recju radi o jednoj podeljenoj zemlji u kojoj americko mesanje moze da znaci samo i jedino ono sto je uvek do sada znacilo. Dakle, stajanje uz jednu stranu u gradjanskom ratu sa svim pratecim pizdarijama koje uz to idu, stigmatizacija druge strane, njena apsolutna demonizacija i - kao rezultat - drustvo podeljenije i zakrvljenije nego pre intervencije, sto smo, uostalom, imali prilike da vidimo poprilicno puta u poslednjih 30 godina, onih u kojima se ipak toliko toga promenilo. 3 hours ago, Gandalf said: ne biju tebe po leđima, pa te zabole. Ajde kada i to docekasmo: iz daleke nam Amerike stize vapaj bijenja po ledjima, zajebano, a? E, Trampe, Trampe, sta ucini od onakve zemlje... 1 hour ago, Budja said: Da li mešanje u unutrašnje stvari važi kada se, recimo, Kuba mesa u unutrašnje stvari Venecuele? Apsolutno. I ne vidim uopste cemu ovakvo pitanje, osim kao pokusaj da se dokaze da neki tamo namenski sa staljinskim avatarom - navija A humanisti poput tsaija i njima slicnih iskrene suze rone nad stotinama mrtvih demonstranata u Venecueli i milionima izbeglica. Koje samo humana americka intervencija moze da spase. Ima jedna stvar: koga su zmije, i gustera se plasi…. Cim vidim, cujem, kuknjavu uticajnih medija i njihovu naprasnu brigu za konkretne izbeglice, sa sve zgrazavanjem nad rezimskim surovostima, pali mi se crvena lampica. Jebes moju lampicu, ali se stvar zavrsava po pravilu tako da najebu i izbeglice i demonstranti, a lesinari iz medija odu dalje, pa tako zaborave da nas obavestavaju o stanju u 1 recimo Libiji posle intervencije, ostale primere da ne pominjem, ima ih onoliko. Napusti ih analiticnost sa sve humanoscu. O selektivnosti necu ni da govorim, ti isti mediji jedva da progovorise koju o nekim tamo protestima u nekoj tamo zemlji na brdovitom Balkanu: cekaju valjda da im neko da mig da je tamosnji diktator balkanska varijanta Madura, da je zemlja razvaljena i na najboljem putu da postane Venecuela... Pa ce da pocnu da zagovaraju intervenciju. Ili mozda nece, nije svaki Maduro - Maduro, ima Madura koji su nasi i Madura koji nisu nasi, pa se tako mozda ispostavi da je ovaj nas Maduro u stvari - njihov. I da ga trenutno ne treba dirati. A sto se intervencija tice: svi su cutali i pravili se blesavi kada je sredinom i krajem 90-ih ta ista Amerika ruglu izvrgla postojanje i delovanje takozvanih UN mirovnih snaga, jedinog kakvog-takvog sredstva da se negde intervenise za nesto najblize takozvanom opstem dobru, bez drzanja strane bilo kome. Jedan na jedvite jade ustrojen mehanizam odjeban je i pretvoren u karikaturu, sprdnju, i to svesno, da bi jos svesnije bio zamenjen intervencionizmom koji je omogucio selektivnost i proguravanje posebnih interesa, bez i trunke obaziranja na medjunarodno pravo ili ono sto je od njega ostalo. Pa smo tako na Kosovu umesto akcije UN i postovanja odluka iste, dobili akcije NATO i proterivanje interesa samo jedne strane u sukobu; to vazi i za sve druge intervencije preduzimane posle Hladnog rata. I - to nije slucajno, plod je svesne i proracunate namere da se svetska pravda uzme u svoje ruke, a i ono malo autoriteta UN sjebe i baci u blato. Stvar je mogla da funkcionise sve dok se nije - kao u Siriji, na primer - pojavila i druga strana koja je dovoljno jaka da udariti na nju nije bas bezbolno; pojavili su se i mali, malecki diktatori koji su skontali da ih sopstvena, ma i malecka batina, sasvim dobro stiti od onog koji bi da nekaznjeno mase velikom batinom. Tako da svim Gandalfovim sentencama uprkos, pa i onim da se diplomatija nije promenila poslednjih par hiljada godina, ostaje jedna, ali mnogo vredna: cuvena Gandalfova batina ima ona jos cuvenija - dva kraja. I za tu mudrost ne treba biti savetnik za bezbednost u Beloj kuci: mudrost moje babe je sasvim dovoljna. Sto, opet, ni malo ne menja sustinu stvari: najebace, kao sto uvek i najebu - Venecuelanci, Papuanci i svi ostali Srbijanci. Link to comment
mlatko Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 Staljinisticki Sovjetski Blitzkrieg na Mandzuriju je doprineo katastrofi Hirosime i Nagasakija, implicira se.Inviato dal mio Redmi 4 utilizzando Tapatalk Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 9 hours ago, Redoran said: Ne treba da budeš akademik da bi razlikovao mešanje od mešanja. Niko ne kaže da okolne zemlje treba da čekaju da se problem sam od sebe reši ali svaka im čast ako misle da će se problem rešiti tako što će oni javno saopštiti da je od danas neko drugi predsednik Venecuele i to je to, gotova priča i nema više razgovora. Ono što ima najviše šanse da im se vrati nakon lansiranja takvog stava je još koji milion izbeglica nakon što u Venecueli izbije građanski rat ili se sve kompletno raspadne pa zavlada neki libijski tip anarhije. kockanje. mada, sve što urade je kockanje. ako čekaju, vrlo verovatno bi isti ili sličan gambit probali za godinu dana. pa se izbor svodi na anarhiju sada ili će biti anarhija za godinu dana pod znatno gorim uslovima. druge varijante su već probali - opozicija je dobila izbore, pa su pregovarali uz jedne posrednike, pregovarali uz druge posrednike... problem je u tome što Maduro i njegov najuži krug i nemaju neki motiv za kompromis. njima je dobro. pa ova eskalacija možda i nije zamišljena kao pritisak na Madura, već na krug oko njega, i na vojsku. https://www.economist.com/briefing/2019/01/31/venezuelas-failed-revolution-may-itself-be-overthrown The armed forces collar scarce dollars at an artificially cheap rate and sell them to dollar-starved companies at a much dearer one. The national guard smuggles petrol, weapons, food, gold and diamonds, according to Margarita López Maya of Universidad Central de Venezuela, citing investigations by American authorities. ... Despite the money to be made from corruption, the crisis affects the armed forces as it does the rest of society, says Rocío San Miguel, a Caracas-based military analyst. The salary of a major in the national guard is 36,000 bolívares a month, worth less than $15. “That is not enough for two days’ worth of food for a family of four,” says Ms San Miguel. Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 7 hours ago, namenski said: Bold: jasno sam te i glasno pitao da li je moguce da se 'od 1945 do nas nista nije promenilo' kao sto si izricito napisao. nekakve bazični principi se nisu mnogo promenili - Ameri su i tada i sada promovisali liberalnu demokratiju gde može (gde ne može, stabilnost i nepravljenje problema), liberalizacija međ. trgovine, jačanje ekonomskih veza širom sveta, bezbedne trgovinske rute, promovisanje međ. institucija koje se bave ekonomskom saradnjom (WB, IMF, WTO)... jer Ameri misle da im je to u interesu. pri tome, u sva tri perioda koja sam naveo, stvari su se menjale. pa su u periodu 1783-1898, Ameri sebi priuštili šenlučenje u Meksiko sitiju, beg Reta Batlera iz Atlante... Quote Dakle, stajanje uz jednu stranu u gradjanskom ratu sa svim pratecim pizdarijama koje uz to idu, stigmatizacija druge strane, njena apsolutna demonizacija i - kao rezultat - drustvo podeljenije i zakrvljenije nego pre intervencije... okreći ga kako god ti drago, ne fercera. Maduro je napravio svinjariju, i "stigmatizacija" u ovom slučaju je prosto navođenje činjenica. kriv je, čak i kada Fox News to tvrdi. Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
bradilko Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 kolko se ljutimo što ne intervenišu amerikanci i u vreme miloševića i sad. isto važi za kleptonegro. kako može opozicija realno bilo gde da obori nekog autokratu/ diktatora bez pomoći sa strane? skoro nemoguće. nema gore od tih šatro levičara koji se sprdaju sa parlamentarizmom a vladaju poput britanskih guvernadura. takođe je normalno da se velike sile mahom angažuju zbog svog interesa prvenstveno. ovi šire demokratiju, putin širi hrišćanstvo i kao drugi put tj udara lontru i skuplja nezadovoljnike diljem planete, kinezi još ćute ali brzo će i oni tamo kod njih da pokažu svoje pravo lice. Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 21 minutes ago, bradilko said: takođe je normalno da se velike sile mahom angažuju zbog svog interesa prvenstveno. ovi šire demokratiju, putin širi hrišćanstvo i kao drugi put tj udara lontru i skuplja nezadovoljnike diljem planete, kinezi još ćute ali brzo će i oni tamo kod njih da pokažu svoje pravo lice. način na koji veliki promovišu svoje interese je u velikoj meri uslovljen njihovim državnim i ekonomskim uređenjem. jer je spoljna politika u značajnoj meri uslovljena time da Ameri/Rusi/kogod misle da je njihov sistem najbolji, i da bi ostali valjalo da im se pridruže. plus bi države sličnog uređenja predstavljale prirodne saveznike. imajući to u vidu, totalitarni zaokret u Kini je prilično zabrinjavajuća stvar. Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
namenski Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 2 hours ago, Gandalf said: način na koji veliki promovišu svoje interese je u velikoj meri uslovljen njihovim državnim i ekonomskim uređenjem. jer je spoljna politika u značajnoj meri uslovljena time da Ameri/Rusi/kogod misle da je njihov sistem najbolji, i da bi ostali valjalo da im se pridruže. plus bi države sličnog uređenja predstavljale prirodne saveznike. imajući to u vidu, totalitarni zaokret u Kini je prilično zabrinjavajuća stvar. Kako vam bre ne dosadi da pokusavate da do u beskraj proturite jednu te istu pricu sa varijacijama: gle, kurca mu, sada ste se dosetili i ideologije , pa, eto, Amerika samo hoce da progura svoju ideolosku agendu, Rusija svoju (!!!???), a opasno je sto i Kina, eto, zaokrece kao totalitarizmu, kada je opste poznato da je do juce bila uzor demokratija. Budalastina da eto tamo, eto tako, neko misli da mu je sistem najbolji, pa bi da ga nametne i drugima: gde ces bolji primer nego SAD koje se ubise da svoj interes zastite namecuci svoj sistem Saudijskoj Arabiji... A spoljna politika je, to je svima poznato, predstavlja samo odraz unutrasnjeg uredjenja, od kako je sveta i veka: tako je Velika Britanija, Majka svih demokratija, diljem Planete sirila demokratiju, a prva ustanova koju je uvodila u kolonije bila je, naravno, a i sta bi drugo - Parlament... Spoljna politika neke zemlje je skup politickih i ekonomskih interesa, definisanih na razlicite nacine i od strane razlicitih vladajucih interesnih grupa, sa sve sredstvima za njeno sprovodjenje, ali je, pre svega stvar geografije, strateskog polozaja, zelje i mogucnosti da se isti popravi, dotera, izlaskom na cisto more, na primer, kao u slucaju Rusije koja je tom cilju bila posvetila svoju spoljnu politiku tokom prakticno celog svog postojanja, sve do kraja CCCP. Postojali su sistemi, 1 tacnije, koji je u ideoloskom ekspanzionizmu video cilj svoje spoljne politike - rani postrevolucionarni socijalizam. S tim je bilo gotovo kada i s Trockim, otprilike: posle toga je CCCP, hteo ili ne, morao da se prihvati starih dobrih premisa spoljne politike koje se nisu razlikovale od doba careva, nece se razlikovati tokom Staljina, Hruscova, Breznjeva, i tako sve do Putina. A lupiti ordinarnu glupost kako svaka ptica svome ideoloskom jatu, pa tako drzave slicnog uredjenja budu prirodni saveznici, o da: Republika Francuska tako celu drugu polovinu 19. veka provodi trazeci prirodan savez ni sa kim drugim nego sa apsolutistickom ruskom imperijom, da navedem samo prvi primer iz prvog razreda diplomatske skole, onaj za kontrolni, o saveznistvu Velike trojice, sve go blizanac, ideoloske sijamske trojke tacnije, da ne pominjem.... Priznaj da te Anduril delegirao da - dok ga nema - pricas gluposti. I mene nerviras. Umesto da si lepo, ko covek, seo i pokusao da mi odgovoris na post u kome sam ti lepo objasnio da bi medjunarodne intervencije mozda mogle da budu i OK, ali kada bi se sprovodile pod nadzorom i u organizaciji UN, sa strogo odredjenim ciljevima, neopredeljivanjem ni za jednu stranu u sukobu i jasno definisanim postupcima i rokovima za sta posle intervencije. Da je neko, a znamo i ko, sjebo taj, kakav-takav sistem kolektivne bezbednosti, zamenio ga bahatim politickim i vojnim monopolom koji se sirom sveta bavio zastitom i promovisanjem sopstvenih INTERESA zavijajuci to u najjadniju ideoloski ogrtac, onaj zvani donosenje demokratije na bombama, intervenisuci selektivno i razjebavajuci sve sto je imalo da se razjebe, ostavljajuci intervenisane u takvom stanju da zale za zbacenim diktatorima... Sa formulom koja je do bola postala dosadna: pocne plakanje nad izbeglicama i njihovim patnjama, jebes tamo neke druge izbeglice, pocne detaljno nabrajanje nepodopstina rezima, pocnu Gandalfi da kukaju i zapomazu i zgrayavaju se... Ma daj bre, ne zajebavaj me... Link to comment
Gandalf Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 (edited) 12 minutes ago, namenski said: S tim je bilo gotovo kada i s Trockim, otprilike: posle toga je CCCP, hteo ili ne, morao da se prihvati starih dobrih premisa spoljne politike koje se nisu razlikovale od doba careva, nece se razlikovati tokom Staljina, Hruscova, Breznjeva, i tako sve do Putina. kakve sisteme su Sovjeti gurali tamo gde su mogli? tj, u istočnoj Evropi, Avganistanu, SKoreji... plus bi države sličnog uređenja predstavljale prirodne saveznike. QED Edited February 6, 2019 by Gandalf Link to comment
harper Posted February 6, 2019 Share Posted February 6, 2019 4 hours ago, Gandalf said: način na koji veliki promovišu svoje interese je u velikoj meri uslovljen njihovim državnim i ekonomskim uređenjem. jer je spoljna politika u značajnoj meri uslovljena time da Ameri/Rusi/kogod misle da je njihov sistem najbolji, i da bi ostali valjalo da im se pridruže. plus bi države sličnog uređenja predstavljale prirodne saveznike. imajući to u vidu, totalitarni zaokret u Kini je prilično zabrinjavajuća stvar. Link to comment
Recommended Posts