Jump to content
Sign in to follow this  
Gandalf

Venecuela

Recommended Posts

Gandalf
36 minutes ago, namenski said:

Ali me zivo zanima kojom logikom si uspeo da povezes znacaj izbora u SAD, Floridi posebno, sa interesom, pravom SAD da intervenisuci u samoj Venecueli uticu na svoje izbore?

interes SAD je očigledan, jer je venecuelanski problem postao sveamerički problem. pa je na više načina i problem za SAD. ne samo zbog Floride, već i zbog izbeglica, rizika koji bi dalji kolaps predstavljao za region, itd. venecuelanska dijaspora na Floridi je tek primer, i jedan on delova te slagalice.

 

da li SAD imaju pravo da se zezaju sa Venecuelom je potpuno zasebno pitanje. koje se ne tiče samo SAD, već je takođe pitanje za Kolumbijce, Brazilce, venecuelansku opoziciju... za njih je Venecuela (naravno) daleko veći problem nego za SAD, ali oni nemaju diplomatsku (i vojnu) batinu koju ima SAD. damned if you do, damned if you don't... sa jedne strane, SAD im je najjači adut. sa druge, Tramp i Bolton ne ulivaju poverenje.

 

edit: pri tome, Maduro i njegovi prasci nisu "unutrašnja stvari jedne zemlje". onih par miliona izbeglica su unutrašnja stvar celog niza zemalja od Panamskog kanala do Ognjene zemlje.

Edited by Gandalf

Share this post


Link to post
namenski
8 minutes ago, Gandalf said:

interes SAD je očigledan

Koja je jedinica mere za americki interes?

U barelima na dan, ili postoji i neka druga mera, mozda tona ubojnih sredstava po glavi stanovnika, taj rad...

 

10 minutes ago, Gandalf said:

da li SAD imaju pravo da se zezaju sa Venecuelom je potpuno zasebno pitanje. koje se ne tiče samo SAD, već je takođe pitanje za Kolumbijce, Brazilce, venecuelansku opoziciju...

Nemoj da mi, po ko zna koji put, uvodis pravo kao moralnu kategoriju u pricu: radi se prosto, naprosto o medjunarodnom pravu, njegovim elementarnim uzansama gradjenim i to s teskom mukom evo vec citav vek...

I bahato srusenim u posthladnoratovskom pobednickom bahacenju koje nikoga na Planeti vise ne moze da - sve neka je i deklarativno - zastiti.

Svet je pretvoren u igraonicu dobrih i losih momaka, s tim sto se losi proizvode prema potrebi, prema potrebi prevode iz jedne u drugu kategoriju, medijima se manipulise kao nikada do sada, takozvano javno mnjenje je dovedeno do stepena idiotluka nevidjenog u istoriji, jedino sto je ostalo to je jalovo liberalisticko lupetanje - nista licno - o ugrozavanju ovog ili onog, vec prema potrebi.

Braniti batinu, pa bila ona i u americkim rukama, dakle u rukama po difoltu dobrih momaka, je jednostavno nedopustivo i tu vam puca svaka takozvana logika: ta batina, naime, nije vise jedina, Amerika sve cesce slajfuje u mestu, obaska sto si mudro preskocio znacaj/idiotizam otkazivanja Ugovora o projektilima malog i srednjeg dometa koji mnogo jace nego 1 Venecuela doticu ne samo region i to u situaciji kada:

21 minutes ago, Gandalf said:

Tramp i Bolton ne ulivaju poverenje.

 

Daj bre Gandalfe, pa Tramp nije pao s Marsa, na sve Venecuele, nije on pretnja, pretnja je mejnstrim koji ga je izrodio i koji je esencija upravo ovog o cemu pricam: sve manje sposobnosti sistema da se nosi sa krizama, ogoljene i svedene na 144 Tviter znaka...

Share this post


Link to post
Gandalf
23 minutes ago, namenski said:

Nemoj da mi, po ko zna koji put, uvodis pravo kao moralnu kategoriju u pricu: radi se prosto, naprosto o medjunarodnom pravu, njegovim elementarnim uzansama gradjenim i to s teskom mukom evo vec citav vek...

nije u pitanju moralna kategorija, već prioriteti.

 

Maduro je od Venecuele napravio regionalni problem. to što ti pišeš se svodi na to da bi LatAm vlade trebalo da sede i čekaju da se situacija u Venecueli nekako reši sama od sebe. ali Kolumbijci (i ostali) nisu u poziciji da mogu sebi da dopuste taj luksuz. 

 

Maduru je sva vlast u topuzu, i on i društvo više nisu u mogućnosti da mogu sebi dopustiti bilo kakav smisleni kompromis. što znači da ih valja prisiliti, a to neće ići bez pretnje batinom. LatAm vlade nemaju dovoljno veliku batinu, a ovi što imaju su malkice neuravnoteženi. muka.

Edited by Gandalf

Share this post


Link to post
namenski
1 minute ago, Gandalf said:

nije u pitanju moralna kategorija, već prioriteti.

 

Maduro je od Venecuele napravio regionalni problem. to što ti pišeš se svodi na to da bi LatAm vlade trebalo da sede i čekaju da se situacija u Venecueli nekako reši sama od sebe. ali Kolumbijci (i ostali) nisu u poziciji da mogu sebi da dopuste taj luksuz. 

 

Maduru je sva vlast u topuzu, i on i društvo više nisu u mogućnosti da mogu sebi dopustiti bilo kakav smisleni kompromis. što znači da ih valja prisiliti, a to neće ići bez pretnje batinom. LatAm vlade nemaju dovoljno veliku batinu.

Odlicno: medjunarodni odnosi svedeni na velicinu batine i princip 'bijem te za tvoje dobro...'

Izvini, moram da pitam: ti to ubedjujes sebe da to mora tako i nikako drugacije, ili nam jednostavno saopstavas rezultate pazljivih analiza nacinjenih tamo gde treba?

Ili cemo da se koliko sutra probudimo sa tvrdnjom da je Venecuela regionalni problem i da kao takva mora da se resava pod hitno?

Sta, od jednom, preko noci, nije vise problem u ubivenoj venecuelanskoj demokratiji koju treba spasavati po svaku cenu, cak i ultimatumima EU, nego o nuzdi da se pod hitno resava jedan regionalni problem?

Vec sam ti rekao da nema sanse da ovako raspadnuta i podeljena Verenecuela nema ni trunku mogucnosti da vojno ili bilo kako drugacije ugrozi komsiluk, da njena ogromna, predimenzionirana i sva je prilika podeljena armija moze samo da ugrozi samu Venecuelu, da Madurov rezim sa vise nego problematicno lojalnom armijom nema kapacitete da pribegne ratu ili pretnji ratom sa spoljasnjim neprijateljem, sto je inace jedno od omiljenih sredstava slicnih rezima, ali ti uporno pokusavas da poturis tvrdnju o ugrozenosti regiona od strane te i takve Venecuele, koja je, eto, pretnja cak i americkim izborima...

BTW, i samo za internu upotrebu: ako ista, onda strana intervencija moze da posluzi upravo rezimu da naprasno ocisti nepodobne elemente i - sto ne bi bilo nista cudno - konsoliduje se i ucvrsti upravo oko poziva na otpor intervenciji.

Share this post


Link to post
Gandalf
17 minutes ago, namenski said:

Sta, od jednom, preko noci, nije vise problem u ubivenoj venecuelanskoj demokratiji koju treba spasavati po svaku cenu, cak i ultimatumima EU, nego o nuzdi da se pod hitno resava jedan regionalni problem?

jebem li ga... Venecuela je regionalni problem već nekoliko godina, ti si pre dve nedelje primetio da se tu nešto dešava.

 

Quote

Izvini, moram da pitam: ti to ubedjujes sebe da to mora tako i nikako drugacije, ili nam jednostavno saopstavas rezultate pazljivih analiza nacinjenih tamo gde treba?

"Military force without diplomacy is pointless and diplomacy not backed by military force is mere posturing." - George C. Marshall

 

Quote

Vec sam ti rekao da nema sanse da ovako raspadnuta i podeljena Verenecuela nema ni trunku mogucnosti da vojno ili bilo kako drugacije ugrozi komsiluk...

https://www.washingtonpost.com/world/2018/08/23/venezuelas-refugee-exodus-is-biggest-crisis-hemisphere/

A 7.3-magnitude earthquake shook the northern coast of Venezuela on Tuesday night, knocking items off supermarket shelves and causing tremors as far away as Bogota, the Colombian capital. Authorities reported no casualties.

But amid economic devastation and political havoc, the country is still feeling many other shocks. A popular satirical website tweeted that the earthquake was the result of a tectonic plate trying to flee Venezuela — a dark joke gesturing to the thousands of Venezuelans seeking to escape the country every day.

...

Over the weekend, violence broke out in the northern Brazilian town of Pacaraima between Venezuelan migrants and local mobs, which burned a number of squalid migrant encampments. But neither the anger of locals, who resent the burden of refugees in an already-impoverished part of the country, nor a beefed-up military presence on the border stopped hundreds more Venezuelans from crossing into Brazil every day this week.

Edited by Gandalf

Share this post


Link to post
namenski
3 minutes ago, Gandalf said:

jebem li ga... Venecuela je regionalni problem već nekoliko godina, ti si pre dve nedelje primetio da se tu nešto dešava.

:D 

Ja ponajvise zazirem od problema koji su problem godinama, ali njihovo resavanje dodje na red po potrebi...

Sa sve opravdanjem vezanim za znacaj Floride u izbornom sistemu SAD.

Podseti me u roku od odmah, na - na primer - malog debelog koji je koliko prekjuce probama svojih raketa doveo svet na ivicu nuklearnog rata, da bi juce postao prihvatljiv sagovornik.

I tako do sledece prilike da ne kazem necije potrebe, obaska sto je, na primer, i Jemen regionalni problem vec nekoliko godina pa ga niko ne primecuje...

Trenutno.

I dok se drugacije ne naredi.

 

12 minutes ago, Gandalf said:

https://www.washingtonpost.com/world/2018/08/23/venezuelas-refugee-exodus-is-biggest-crisis-hemisphere/

A 7.3-magnitude earthquake shook the northern coast of Venezuela on Tuesday night, knocking items off supermarket shelves and causing tremors as far away as Bogota, the Colombian capital. Authorities reported no casualties.

But amid economic devastation and political havoc, the country is still feeling many other shocks. A popular satirical website tweeted that the earthquake was the result of a tectonic plate trying to flee Venezuela — a dark joke gesturing to the thousands of Venezuelans seeking to escape the country every day.

E, ako je WP, onda to vec menja na stvari...

Problem je bio uocen davno, jos avgusta prosle godine je WP opominjao, ali je, eto, zbog opste zauzetosti, njegovo resavanje doslo na red upravo sada, sa sve šaljenjem  mladjahne Aleksandre...

Inace, opste je poznato je da se problemi izbeglica najbolje resavaju bombardovanjem i ultimatumima...

 

 

Medju nama budi receno; obozavam kada potegnes citat, pa neka je i Marsalov, to uvek razbije... :D 

 

Share this post


Link to post
Gandalf
30 minutes ago, namenski said:

Ja ponajvise zazirem od problema koji su problem godinama, ali njihovo resavanje dodje na red po potrebi...

nope. nakon što su propali pokušaji da LatAm problem reše lokalni igrači (pregovori, posredovanja...), usledila je eskalacija i uvlačenje SAD i ostalih. tako biva.

 

edit: +Bolsonaro.

Edited by Gandalf

Share this post


Link to post
namenski
13 minutes ago, Gandalf said:

stvarusledila je eskalacija i uvlačenje SAD i ostalih. tako biva.

A SAD jadne, rukav im pocepali dok su ih uvuklitm, EU da ne pominjem...

 

BTW, nikako da skontam: da li se izbegavanjem sustine problema - izvini na izrazu - pravis blesav ili je nesto drugo u pitanju.

Pokusao sam samo da skrenem paznju na princip nemesanja u unutrasnje stvari, princip koji je kako-tako funkcionisao, i koji je zamenjen selektivnim mesanjem uz sve pratece manipulacije koje po prirodi stvari idu uz svako mesanje, narocito ako je ono potkrepljeno vecom batinom: ti na to uporno pokusavas da poturis tezu, opravdanje po kome su zainteresovane strane, na celu sa - gle cuda - SAD, takoreci naterane, prisiljene da intervenisu.

Pri tom uporno izbegavas cinjenicu da Venecuela ima verovatno druge po snazi, mozda i prve, oruzane snage koje, ma i angazovane i samo delom, mogu da intervenciju razvuku do poprilicno vremena uz nesrazmerno vece zrtve narocito na strani onih koji uvek najvise najebu, dakle samih Venecuelanaca.

Osim toga potencijal homogenizacije izazvan stranom intervencijom je itekako veliki, a Venecuelu kao ogromnu zemlju nije moguce oboriti na kolena kratkom i bezbolnom vojnom kampanjom.

Sankcije, narocito naftne, necu ni da pominjem: neko je, a znamo i ko :sleep:, otkrio ersatz Iran, pa jos u komsiluku i sada bi da malo vezba.

Share this post


Link to post
Gandalf
17 minutes ago, namenski said:

A SAD jadne, rukav im pocepali dok su ih uvuklitm...

yep. Florida, Marko Rubio, Mar-a-Lago... 

 

Quote

...opravdanje po kome su zainteresovane strane, na celu sa - gle cuda - SAD, takoreci naterane, prisiljene da intervenisu.

ja mogu 100 puta da napišem da je venecuelanski problem unutrašnje pitanje za Kolumbiju, Brazil... i da taj princip nemešanja malo znači kada jedna država postane problem za ceo region. dobro dođe akademcima i svima onima koji su par hiljada kilometara daleko od dešavanja. 

 

Quote

Pri tom uporno izbegavas cinjenicu da Venecuela ima verovatno druge po snazi, mozda i prve, oruzane snage koje, ma i angazovane i samo delom...

batinom se preti, ali je poželjno istu ne koristiti. aka diplomatija. nisam siguran koliko je Bolton sposoban i nelud da se pridržava toga, lako moguće da šilji kitu na pomisao o marincima u Karakasu.

Edited by Gandalf

Share this post


Link to post
namenski
1 minute ago, Gandalf said:

i da taj princip nemešanja malo znači kada jedna država postane problem za ceo region. dobro dođe akademcima i svima onima koji su par hiljada kilometara daleko od dešavanja. 

Слажем се, нарочито када почнеш причу са Венецуелом као фактором у америчким изборима:

Quote

u SAD je to čak i pitanje izbora - venecuelanska dijaspora u SAD je ogromnom većinom na Floridi, što je jako bitno imajući u vidu značaj Floride u američkoj izbornoj geografiji.

 

5 minutes ago, Gandalf said:

batinom se preti, ali je poželjno istu ne koristiti. aka diplomatija. nisam siguran koliko je Bolton sposoban i nelud da se pridržava toga.

Нисам те то питао.

Опоменуо сам те имајући на уму:

Quote

cinjenicu da Venecuela ima verovatno druge po snazi, mozda i prve, oruzane snage koje, ma i angazovane i samo delom…

И опасности које би тек тада постале изистински опасне по регион.

 

А што се Болтона лично тиче, са све проценом његових способности, екстремно је наивно веровати да америчка политика суштински зависи од појединца, ма о коме се радило: могу да се разликују појавни облици, стилтм, али прилаз решавању проблема се не мења нити је његова промена на видику.

Амерички интереси схваћени онако како их је Америка схвата и брани су глобална константа и ту чак ни 1 Трамп не може да промени нешто битно: може само својом бандоглавошћу и некомпетенцијом да оголи неке чињенице, до сада само вештије паковане.

И, можда, на срећу свих нас, а захваљујући либералном антитрамповском одијуму изазове у самој Америци нека више него нужна преиспитивања улоге Америке у данашњем свету.

Мада, чисто сумњам.

 

Share this post


Link to post
Gandalf
11 minutes ago, namenski said:

И опасности које би тек тада постале изистински опасне по регион.

regionalne vlade i ostali mogu da:

a) stoje po strani i čekaju nešto, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli;

b) učine jedno, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli;
c) učine drugo, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli.  

i tako dalje.

 

А што се Болтона лично тиче, са све проценом његових способности, екстремно је наивно веровати да америчка политика суштински зависи од појединца, ма о коме се радило: могу да се разликују појавни облици, стил

тм, али прилаз решавању проблема се не мења нити је његова промена на видику.

:lolol:

 

mada si u jednom u pravu. malo verovatno da bi bilo koja američka administracija slala cveće i ljubazne molbe Maduru, već bi se igrali diplomatije. a u toj igri se pravila nisu značajnije promenila u proteklih par hiljada godina.

Share this post


Link to post
namenski
42 minutes ago, Gandalf said:

regionalne vlade i ostali mogu da:

a) stoje po strani i čekaju nešto, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli;

b) učine jedno, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli;
c) učine drugo, i time rizikuju potpuni kolaps u Venecueli.  

i tako dalje.

Како се год окренеш, дупе ти је позади. (Mao Ce Tung)

 

Gde je, na primer, mera procene potpunog kolapsa u ruskom dvoristu?

Pa tako, opet na primer, koja kolicinatm kolapsa bi bila dovoljan razlog da Rusija za opste dobro, ucini nesto po tom pitanju?

Ili bi tu, opet primera radi, vazili neki drugi kriterijumi kolapsiranja?

48 minutes ago, Gandalf said:

mada si u jednom u pravu. malo verovatno da bi bilo koja američka administracija slala cveće i ljubazne molbe Maduru, već bi se igrali diplomatije. a u toj igri se pravila nisu značajnije promenila u proteklih par hiljada godina.

Drago mi je da te uveseljava, ali da vidim da li sam dobro shvatio: kada ja napisem da su interesi Rusije isti, sedeli u Kremlju carevi, Lenjin, Staljin, Breznjev ili Putin to je mimo pravila, 1 imperijalizam, fasizam, staljinizam, putinizam, opasnost po svetski mir, jedan nasrtaj mimo svih uzansi medjunarodnog prava…

A to, naravno, nikako nije isto kao americka igrajuca diplomatija u kojoj se pravila nisu znacajnije promenila u proteklih par hiljada godina...

 

Obaska sto vec 3 strane cekam da u celu pricu udenes sjebavanje onog Ugovora: nece biti da u Gardijanimatm jos nisu izasle smernice za delovanje misljenje mladih, lepih i pametnih...

Share this post


Link to post
Gandalf
55 minutes ago, namenski said:

Drago mi je da te uveseljava, ali da vidim da li sam dobro shvatio: kada ja napisem da su interesi Rusije isti, sedeli u Kremlju carevi, Lenjin, Staljin, Breznjev ili Putin to je mimo pravila, 1 imperijalizam, fasizam, staljinizam, putinizam, opasnost po svetski mir, jedan nasrtaj mimo svih uzansi medjunarodnog prava…

ti izgleda nisi primetio da je naš trenutni predsednik i lud i glup, i da mu je savetnik za nacionalnu bezbednost malkice lud. način na koji ovaj POTUS razmišlja o američkim interesima je k'o da sam pitao lokalnog prodavca polovnih automobila, šta on misli o američkoj spoljnoj politici. 

 

nekakve konstante su postojale od 1783-e do 1898-e, malo drugačije od 1898-e do 1941-e, i sasvim drugačije od 1945-e do danas. obrati pažnju, nekakve konstante =\= isti. ali ćeš jako malo toga naći kod Trampa i Boltona, oni su van svih kategorija.

 

a da si napisao da su interesi isti, bilo ovde ili u Moskvi, to bi bilo zabavnije.

Share this post


Link to post
namenski
6 minutes ago, Gandalf said:

ti izgleda nisi primetio da je naš trenutni predsednik i lud i glup, i da mu je savetnik za nacionalnu bezbednost malkice lud. način na koji ovaj POTUS razmišlja o američkim interesima je k'o da sam pitao lokalnog prodavca polovnih automobila, šta on misli o američkoj spoljnoj politici. 

A ti izgleda nisi primetio da veliki deo ostatka sveta zabole kurac da li je vas trenutni predsednik i lud i glup, a da mu je savetnik za nacionalnu bezbednost malkice lud: bilo je, ne tako davno, poslednje 3 decenije recimo, i onih vasih predsednika koji nisu bili ni ludi ni glupi, barem ih ti nisi tako karakterisao, koji su debelo zaduzilitm ostatak sveta sve sireci demokratiju.

Ako pokusavas da nas, ostatak sveta, ubedis da je Tramp veci klovn od Busa mladjeg ili Klintona - nemoj, to je vas unutrasnji problem: mereno tonama bombi bacenim sirom Planete, Tramp za sada deluje u odnosu na pomenute kao Majka Tereza. Sad, sto se on - takav majmun kakav je - ne uklapa u sofisticiranu sliku predsednika po vasem ukusu - vas problem.

Sto se nastm tice - za sada nam je potpuno svejedno, hocu reci promenilo se nije ama bas nista: dalje od embarga, pretnjama intervencijom, odbrane intervencija jezikom kojim ste to radili i tokom vladavine Trampovih prethodnika.

A sto se Mileta lokalnog prodavca polovnih automobila tice: pa pitali ste ga.

I rekao vam je.

Ili mozda to nije demokratija po vasem ukusu?

 

19 minutes ago, Gandalf said:

...sasvim drugačije od 1945-e do danas...

:laugh:

 

I nista se, bas nista nije dogodilo od 1945. do danas? 

Onako bas znacajno, sto vam je omogucilo da se skoro 3 decenije neometano igrate svetskog policajca, sve se predstavljajuci kao Deda Mraz koji niscima duhom donosi demokratiju, doduse po nekad je malo cudno isporucujuci, ali boze moj, poklonu se u zube ne gleda...

 

Ali, da se ponovo i ponovo vratim na onaj Ugovor: sta cemo i kako cemo ako se ludi i glupi Tramp odluci da od pre par dana dozvoljene rakete malog i srednjeg dometa instalira u 1 Poljskoj ili 1 Rumuniji da bi mu onda iste takve osvanule pod prozorom na 1 Kubi.

Ili Venecueli?

Igracemo se diplomatije, sta?

 

 

 

Da ti ustedim odgovor: ako se, nedajboze, to ili nesto slicno, zaista dogodi, te rakete za one koji na njihovu pojavi budu morali da odgovaraju nece biti Trampove, nego - americke.

Vase.

Share this post


Link to post
Tsai

Mozes da mutis vodu do prekosutra al to ne umanjuje cinjenicu da je Maduro raspustanjem parlamenta izgubio svaki legitimitet, da su vec milioni ljudi presli i prelaze u Kolumbiju a na antirezimskim protestima stotine mrtvih and counting.. 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...