Jump to content

Vojna istorija (i teorija :isuse: )


namenski

Recommended Posts

71+UVnGbOGL.jpg

 

 

Naslov sve govori o stavu autora kada je i gde bilo gotovo sa Vermahtom. Sve ostalo, Normandija, Sicilija, pa čak i sovjetske kampanje nakon Staljingrada je bilo odrađivanje posla. Ima i interesantnu poentu. Blickrig nije bio ništa novo. Pruska vojska je stotinama godina prije tog rata vodila agresivne brze ratove obično protiv brojnijih i na papiru snažnijih protivnika sa ciljem da traju što kraće. I nisu slušali logističara koji im je pre Barbarose rekao da imaju goriva za dva meseca rata. I nisu nešto razmišljali o tome da sve i da zauzmu Baku neće imati čim da prebace kavkasku naftu jer tankera nisu imali a naftovoda nije bilo. Ali, Pruska vojska uvek napada, jer je napadala i stotinama godina ranije a  ako rat potraje i postane iscrpljivanje, oni gube. I Staljin ih je uvukao u to.

 

Ima i interesantan deo u uvodu o Aprilskom ratu i o tome da JKV nije imala ama baš nikakve šanse zbog potpuno pogrešnog koncepta odbrane i da je glavni, od tri udara, došao iz  Bugarske.

 

Edit: interesantan podatak: nakon bitke za Kaserinski prolaz Englezi su za Amerikance govorili: "Our Italians"

Edited by nautilus
  • +1 1
Link to post
  • Replies 129
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • namenski

    59

  • Glass Joe

    21

  • pasha

    15

  • nautilus

    10

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Naslov sve govori o stavu autora kada je i gde bilo gotovo sa Vermahtom. Sve ostalo, Normandija, Sicilija, pa čak i sovjetske kampanje nakon Staljingrada je bilo odrađivanje posla. Ima i interesantnu

+1 Sam termin blitzkrieg je u sustini novinarska izmisljotina, lepo je zvucao/izgledao na naslovnim stranama: u praksi, ne treba - tek da se pomene - smetnuti sa uma da su Nemci skoro sve svoje p

bože sačuvaj da sam nešto fasciniran njemačkom pješadijom nego je interesantna norma.    gospić-sveti rok u februaru na -15 uz velebitsku buru u odnosu na knin-crvena zemlja u avgustu na plu

Posted Images

Blickrig je bio nov ne u smislu zadavanja munjevitog udara neprijatelju (to su pokusavali ceo prvi svetski rat obe strane ali nije islo) nego u smislu uske saradnje izmedju pesadije, oklopnih jedinica, artiljerije i avijacije za stvaranje uslova za taj munjeviti udar. Zapravo je to bio recept da se rese problemi koji su doveli do rovovskog rata 25 godina ranije, gde je ukopana odbrana podrzana mitraljezima i artiljerijom uvek u prednosti u odnosu na napadaca koji mora da zrtvuje ogroman broj svojih vojnika za i najmanji napredak.
 

A Amerikanci jesu bili engleski Italijani na pocetku, za rat su imali samo dobru volju i nista vise (doduse Italijani ni toliko nisu imali), bili su neadekvatno opremljeni i obuceni dok su ostali iza sebe imali vec tri godine ratnog iskustva. No pokazali su se sposobnima da brzo nauce i efikasno primene nauceno pa to britansko podjebavanje nije puno potrajalo.

Link to post

blickrig je manje više popularni britanski termin za nešto što su nemci zvali bewegungskrieg. a to je postojalo odavno. u nemackim dokunentima i teoriji se nigde i ne pominje blickrig osim pod navodnicima kao preuzeti termin a i to već kad je rat debelo odmakao. 

 

sto se tice saradnje razlicitih vidova i rodova vojske sve je to postojalo i ranije onoliko koliko su to dozvoljavala sredstva komunikacije i sama tehnika kojom je raspolagala vojska. njemacki pokusaj prodora do mora i opkoljavanja trupa antante u prvom svetskom ratu je upravo to, pokusaj vodjenja brzog, manevarskog rata. samo sto nije uspelo, nije nemacka u prvom svetskom ratu htela rovovski rat, u njega je uvucena i konstantno se pokusavala izvuci, samo sto nisu uspevali. nije poenta svih onih silnih ofenziva da se zauzmu tri kilometra zemlje vec da se probije front a neprijatelj opkoli i unisti. 

 

namenski je negde pisao da se od nemackog pesadinca ocekivalo da dnevno predje 50 kilometara. to je bilo upravo zbog toga da se sto bolje iskoristi proboj fronta. 

 

britanci i francuzi su na pocetku drugog svetskog rata jednostavno imali drugaciju ideju, iskopaj rov, sagradi bunker i brani se. u prvom ratu je upalilo, u drugom nije. razloga je vise, svakako je jedan od bitnijih sto je i svaki tenk imao radio pa je mogao pozvati artiljeriju i avione ako primeti protivnika ispred sebe, sto su komandanti bili iskusniji. sto je vajmarska republika mogla zadrzati mali broj oficira pa je lestvica za sigurnu vojnicku platu bila podignuta uzasno visoko. itd, itd.

 

ali sam koncept brzog koordinisanog proboja i opkoljavanja neprijatelja je postojao mnogo ranije, i koristen je sa razlicitim uspesima i pre i posle drugog svetskog rata. bagration, juris kroz poljsku, patonov proboj iz normandije, moze se nabrajati i nabrajati. cak i prodor srpske vojske nakon proboja solunskog fronta. 

Link to post
2 hours ago, nautilus said:

blickrig je manje više popularni britanski termin za nešto što su nemci zvali bewegungskrieg.

+1

Sam termin blitzkrieg je u sustini novinarska izmisljotina, lepo je zvucao/izgledao na naslovnim stranama: u praksi, ne treba - tek da se pomene - smetnuti sa uma da su Nemci skoro sve svoje pobede pocetkom rata ostvarili iznenadnim naoadom, bez objave rata, sa sve napadom na civilne ciljeve, od gradova do izbeglickih kolona sto im, na neki nacin, nije zameriti - rat je postajao totalan i, doduse i na srecu - njima se obio o glavu.

A problem je bio, iz danasnje perspektive - prost.

WW1 je zapoceo doktrinama koje su zagovarale beskompromisni manevar, pokret i ofanzivu: zaglibio se, posle samo par meseci u blatu i u blatu ostao do kraja.

Razlog je bio u tome sto je pozadina bila brza od fronta: napadnuti je imao vremena, narocito posle artiljerijskih priprema koje su znale da traju i po par nedelja, da odlicno razvijenom mrezom zeleznickih pruga na ugrozeno mesto dovuce kako rezerve, tako i snage sa drugih delova fronta - takozvane bitke su se pretvarale u bitke materijala, sa ogromnim ljudskim gubicima i nikakvim teritorijalnim rezultatima jer bi se front u najboljem slucaju po napadaca ugnuo desetak kilometara, ako i toliko.

Pri tom pozadina sviju zaracenih strana nije bila taknuta: nista bombardovanja...

WW2 je stvari obrnuo: zahvaljujuci tenkovima, front je postao brzi od pozadine i jednom stvoreni uslovi za proboj otvarali su tenkovima prolaz do duboko u pozadinu sa svim posledicama...

Ali ne svim tenkovima: Francuzi su, na primer, u trenutku nemackog napada imali vise tenkova od Nemaca.

Kunst je bio u tome da tenkovi budu koncentrisani, a ne kao kod Francuza razbacani na sve strane, svima po malo.

Cak su i Nemci imali pri tom problema, mislim na duboke prodore: genetski usadjivanu brigu komandovanja za krila, bokove snaga koje su pozurile napred.

Ostalo je taktika: kada se to prevazislo, rezultati su bili izistinski fascinantni.

Kada je protivnik uspevao da se pribere, otsece ili uspesno napadne bokove, bude borben i ne dozvoli da psiholoski bude slomljen - stvari pocnu da skripe, kurblaju: sva dogadjanja na Istocnom frontu, od samog pocetka su puna i prepuna ove price...

 

@nautilus znam knjigu koju pominjes: ne budi mi zamereno, prosek u skladu sa novokomponovanim istorijskim modama.

A sto se Prusa tice - prepun gluposti i fascinacije pruskim u modernom smislu reci.

Ratovi 18. veka su ratovi manevra iz prostog razloga sto vojske sacinjavaju placeni vojnici koji su skupa roba i koji se ne trose bez preke potrebe: rezultat su beskrajni manevri i skoro pa nestanak takozvane unistavajuce, resavajuce bitke.

Nama je danas tesko da zamislimo ne samo ondasnje ratove, nego i ratove sve to WW1: rat je ogranicen na pojas kojim se vojske krecu, sirine u vr' glave 20-ako kilometara duz nekog puta, sa sve pripadajucim maroderima okolo.

Van toga se cesto nije ni znalo da se ratuje: bilo je potrebno da se pojavi moderna drzava i da stavi sapu na sve drustvene resurse, narocito kada je u pitanju rat.

Pruska vojska je, sa sve par naduvenih pobeda Fridriha II, onog velikog - egzercir, egzercir i samo egzercir, do sablona i apsurda.

Sablon i apsurd su pali u vodu, neslavno bankrotirali, i to na Geteove oci, kod Valmija u susretu sa necim novim: ne samo armijama Francuske revolucije, nego i novom taktikom: liniju je zamenila kolona, koje zbog razvoja tehnologije, koje zbog uzora od preko okeana, delovanja severnoamerickih pobunjenika u Ratu za nezavisnost.

Da bi se, tek sa tom alatkom, revolucionarnim armijama, pojavio prvi strategijski ekstremista :D novog doba, pratkticno prvi posle Grka, Rimljana: mali Korzikanac.

Tek s njim je manevar i duboki zahvat dosao do punog izrazaja, a batine koje su od njega dobijali Prusi pamtice se dugo.

Ali, zahvaljujuci njima stasala je nova generacija Prusa: Sarnhorst i Gnajzenau su zapoceli sjajan niz koji se zavrsio sa Moltkeom starijim i - auftragstaktik, otprilike direktivnim komandovanjem, praksi u kojoj komandant samo daje smernice, odredjuje cilj, a nizim komandama je prepusteno da vide sta ce i kako ce.

Posledica je bila pojava onog sto danas znamo pod pojmom pruskog oficira: umesto ukocene spodobe sa monoklom na kakvu smo nauceni, Evropa i svet su uoci WW1 u nemackom, tacnije pruskom oficiru, susrele izuzetno skolovanog, svestrano obrazovanog pojedinca, ravnog intelektualnim duhovima tog doba koje nije oskudevalo intelektualcima, jer je samo takav mogao da se prihvati samostalnog resavanja problema koji bi mu zadala visa komanda...

I generacije tacnije pojedince sposobne da sintetizuju iskustva WW1 i primene ih.

Uz jedan dodatak, nimalo nevazan: jedna druga armija, neopterecena tradicijom i otvorena za novo, takodje je u medjuratnim godinama zablistala i teorijom i praksom - PKKA, Crvena armija...

Ali, Prusi i duboki prodori u vremena pre Francuske revolucije... :isuse: 

 

 

Sto se Amerike tice, jebes britanska zajebavanja: za divljenje je napor kojim je Amerika uspela, za samo par godina, od predratne vojske jacine nekoh cirka 150,000 ljudi da stvori efikasnu milionsku armiju.

Jesu dobili preko nisa na Kaserinu, ali su vec na Siciliji, iste godine, bili snaga sa kojom se racunalo: Amerikanci su problemu prisli racionalno, doduse uzivajuci luksuz da su im neprijatelji hiljadama kilometara daleko i da im niko ne baca bombe na glave.

Na vojnu organizaciju, diviziju recimo, primenili su princip industrijske organizacije, preduzeca sto je posebna prica...

 

 

I da @nautilus i mani me nemackog pesaka i njegovih 50 km dnevno: Yu pesak, natovaren, Gospic - Sveti Rok - Gospic... :D 

Racunaj :tongue:

 

 

 

 

  • +1 1
Link to post

bože sačuvaj da sam nešto fasciniran njemačkom pješadijom nego je interesantna norma. 

 

gospić-sveti rok u februaru na -15 uz velebitsku buru u odnosu na knin-crvena zemlja u avgustu na plus 40 u hladu? :D

 

 

Edited by nautilus
  • +1 1
Link to post
57 minutes ago, nautilus said:

bože sačuvaj da sam nešto fasciniran njemačkom pješadijom nego je interesantna norma. 

 

gospić-sveti rok u februaru na -15 uz velebitsku buru u odnosu na knin-crvena zemlja u avgustu na plus 40 u hladu? :D

Ma zezam se, videh gore da si pomenuo nemacko pesacenje... :) 

Na pristojnom minusu, ali uz zestoku sneznu vejavicu u povratku i po mraku da nas ne ukradu... :D 

Ono po cemu pamtim to je da sam video nesto sto inace ne bih verovao da je moguce na ovim geografskim sirinama: sneg koji zestoko veje i grmljavinu sa sve munjama...

 

 

Edit: inace, kada smo na temi: kopanje/ukopavanje se duboko potcenjuje, neko ga je gore pomenuo.

Ашовче je bilo, jeste i bice najbolji prijatelj pesadinca, na stranu sve novotarije, a tipujem da ce ga se dohvatiti i ovi u Jermeniji/Azerbejdzanu i to u kolicinama...

Edited by namenski
Link to post

U Prvom svetskom ratu je bilo nekoliko brzih napada po ugledu na ono sto ce se nazvati blickirg. Cuvena nemacka Prolecna ofanizva 1918 kada su uspeli da probiju Zapadni front po prvi put dovodjenjem velikog broja divizija sa istoka kada je Lenjin izasao iz rata sa Brest-Litovskim sporazumom. Medjutim Nemci su naisli na slican problem 1918 kao i u napadu na SSSR tokom Barbarose-podrska pozadine tj. logistika.

Oni su 1918 uspeli da probiju front ali su upadali svojim napredovanjem u okruzenja bez podrske municije i hrane tako da zactrani ciljevi nisu mogli biti ostvareni-unistavanje Britanaca i izlazak na Lamans.

 

Drugi primer blickriga u Prvom svetkom ratu su izveli Rusi 1916 protiv Austro-Ugarske na Istocnom frontu, kada je A-U vojska dobrim delo unistena. Ofanziva Brusileljeva

 

Sve ove akcije su nosile velike zrtve jer je problem Prvog svetsgko rata bio taj sto je oruzje do 1914 daleko vise napredovala od pokretljivosti vojske koja je jos masovno koristila konje i zaprege, kao da je Srednji vek. Mada legenda kaze da su Pariz 1914 spasili taksisti. Pa se zato islo u rovove.

Elem, to se promenilo u Drugom svetskomr ratu a Nemci su patentirali spregnute dejstvo avijacije i motorizovanih jedinica na jedna novi nacin sto je bio u pocetku sok za sve vojske. Inace koliko znam, a vi ispravite ako gresim, Vermaht uopste nije bio toliko motorizovan koliko se misli, jos su dosta koristili konjsku snagu. Jedan do razloga moze biti i nafta.

Ali ono oruzje koje su koristili je bilo mahom kvalitetno i takticki je cesto odlicno i efikasno korisceno od strane nemackih oficira.

Link to post

Svaka tebi cast ja vidim da si veliki znalac. Nego samo da pojednostavim reci druga namenskog o mobilnosti vojske i moci oruzja u Prvom svetskom ratu posto se on pravi pametan da bi vas impresionirao sa pricom o brzini fronta. I da vam kazem da ne ucite istoriju od kraja i dolazite u zabludu o kasnije nazvanom blickrigu kada se govori o Prvom svetskom ratu.

 

A tebi svaka cast, vidim da si znalac i to postujem.

Link to post
On 21.10.2020. at 18:50, nautilus said:

sto se tice saradnje razlicitih vidova i rodova vojske sve je to postojalo i ranije onoliko koliko su to dozvoljavala sredstva komunikacije i sama tehnika kojom je raspolagala vojska. njemacki pokusaj prodora do mora i opkoljavanja trupa antante u prvom svetskom ratu je upravo to, pokusaj vodjenja brzog, manevarskog rata. samo sto nije uspelo, nije nemacka u prvom svetskom ratu htela rovovski rat, u njega je uvucena i konstantno se pokusavala izvuci, samo sto nisu uspevali. nije poenta svih onih silnih ofenziva da se zauzmu tri kilometra zemlje vec da se probije front a neprijatelj opkoli i unisti. 

Dodatak :): zaracene strane su u WW1 usle opterecene doktrinarnim balastima koji su im se - izmedu ostalog i u susretu sa novim tehnologijama - obile o glavu.

Nemci sa Slifenovom/generalstabnom opsednutoscu Kanom - Slifen je o tome napisao i knjigu, prevedena je na srpski BTW - dakle opkoljavanjem kao sto kazes, a cuvena trka ka moru, Course a la mer, Wettlauf zum Meer, Race to the Sea, nije bila nista drugo nego niz beskrajnih pokusaja da se natkrili protivnik i zadje mu se za ledja.

Trajala je cirka mesec dana i zavrsila se na obali Kanala predstavljajuci kraj manevra.

I pocetak sedenja u rovovima skoro pune 4 godine.

Francuzi su sa svoje strane bili opsednuti fetisom ofanzive, pazenim, gajenim i mazenim na svim nivoima kao deo zeljenog revansa za 1871, y penser toujours, n'en parler jamais, po Gambeti: oba fetisa su pukla suocena sa stvarnoscu 1 novog rata koji je podrazumevao visemilionske armije i jos vise podrazumevao potrebu da se one opsluzuju, odrzavaju, hrane, snabdevaju...

O kolikoj se nepripremljenosti radilo dovoljno govori cinjenica da je francuska pesadija u rat usla, ugazila u - pantalonama crvene boje...

Drustvene promene, koje su izmedju ostalog, kumovale i nizom revolucija u posleratnoj Evropi, sa sve  tenkovima na ulicama cak i britanskih gradova bile su kataklizmicne: shvatilo se, na primer, da je u par decenija uoci rata osvojeno opste pravo glasa, bez imovinskih i ostalih cenzusa, znacilo i - opstu vojnu obavezu.

Nije svuda bilo tako: na srpskom frontu krajem leta 1914, manevar je dosao do punog izrazaja i to u najboljoj tradiciji: zakovao ga je tek Solunski front, a ni Rusi u Istocnoj Pruskoj sa sve Tanenbergom nisu stigli da se ukopaju jer - rat je bio brzi.

 

 

Quote

britanci i francuzi su na pocetku drugog svetskog rata jednostavno imali drugaciju ideju, iskopaj rov, sagradi bunker i brani se. u prvom ratu je upalilo, u drugom nije. razloga je vise, svakako je jedan od bitnijih sto je i svaki tenk imao radio pa je mogao pozvati artiljeriju i avione ako primeti protivnika ispred sebe, sto su komandanti bili iskusniji. sto je vajmarska republika mogla zadrzati mali broj oficira pa je lestvica za sigurnu vojnicku platu bila podignuta uzasno visoko. itd, itd.

...

...ali sam koncept brzog koordinisanog proboja i opkoljavanja neprijatelja je postojao mnogo ranije, i koristen je sa razlicitim uspesima i pre i posle drugog svetskog rata. bagration, juris kroz poljsku, patonov proboj iz normandije, moze se nabrajati i nabrajati. cak i prodor srpske vojske nakon proboja solunskog fronta. 

Znas kako se kaze :): pobednicki generali se uvek spremaju za prosli rat, oni koji su izgubili - za naredni..

Kopalo se uvek i kopalo se: dobro, duboko organizovana odbrana u vise pojaseva, 1 slanina :D pokazala je i dokazala svoju vrednost.

Kod Kurska na primer, gde su Sovjeti i na jugu i na severu promisljeno organizovanom odbranom uspeli da se dokopaju uslova za protivnapad onda kada to njima odgovara.

Radio i navodjenje, sa sve vazduhoplovnim oficirima za vezu pridodatim snagama na zemlju dosli su na red tek krajem rata i to na angloamerickoj strani vec debelo okrenutoj postizanju i odravanju nadmoci u vazduhu kao uslovu svih uslova.

A Vajmarska Nemacka i Reichswer, sa sve oficirima su posebna prica: теория глубокой операции rodjena je duboko u CCCP, adresa vazduhoplovna skola u Lipecku za avione, obrusavanje ponajvise, i tenkovska u okolini Kazanja:

Disguised-German-Pilots

Rodjena je u diskusijama oficira armija zemalja tadasnjih parija izopstenih i anatemisanih sa svih strana.

triandaofillov_170

Владимир Кириакович Триандафиллов, teoreticar, i Tuhacevski kao promotertm sa sovjetske i nekoliko nemackih imena za koja ce tek da se cuje i kojima je Hitler - koji je, inace, cim je dosao na vlast okoncao plodnu :D saradnju - dao alatku za sprovodjenje zamisli rodjenih u dubinama CCCP...

 

Sva kasnija zapadna dovijanja, te Lidel Hart, te De Golova samopromocija glede knjige koju je napisao, pa cak i uspesnog protivnapada koji je vodio juna 1940, a za koji su Nemci saznali tek iz njegovih memorara - macku o rep...

Ideologija na stranu: mlade, tradicijom neopterecene armije su jos od Francuske revolucije pokazale da privilegije i cinovi steceni zaslugama iz nekih proslih ratova ili nasledjene ne vrede ni pisljiva boba.

 

 

Inace, proboj kao pojam prakticno nije postojao do pojave masovnih milionskih armija: razlog je prost - nije imalo sta da se probija.

Vojske su manevrom dovodjene na mesto na kome se, iznudjeno ili uz pristanaktm obe strane imala da vodi bitka.

Na frontu sirine od mozda jedva 1 kilometar, ako i toliko, u anticka vremena, pa do, recimo, Austerlica sa frontom od nekih 10-ak kilometara: sukob se resavao sudarom masa, uz ucesce naravno artiljerije i nesto konjice, obicno na kraju, gonjenja radi, bitka, ona takozvana resavajuca, odlucna, presudna, koju je Napoleon doveo do savrsenstva trajala je onoliko koliko porazena strana izdrzi i ne zapadne u rasulo - posle toga se gonilo ili se potpisivao mir, predavali kljucevi gradova, a ponosni Habzburzi udomljavali kceri ne bi li se orodili sa pobednikom.

Uostalom, treba pitati Pruse za Jenu... :D 

A sam proboj je postao problem tek sa pojavom neprekidnih, stotinama kilometara dugih frontova oslonjenih na neku prirodnu prepreku, more, planinu, svejedno i potrebu da se kroz njega probije u pozadinu i za ledja protivnika...

 

 

 

 

Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...