Jump to content
desboj

Ne da(vi)mo Beograd

Recommended Posts

Filozof manijak

Valjda može čovek forumaš da iskaže svoje mišljenje o nekoj pojavi, ili grupi građana, a da je njegovo zanimanje apsolutno nevažno?

 

U suštini, sve što ovde pišemo je besmisleno, jer nema nikakvog uticaja na zbivanja.....pa opet kenjamo i palamudimo.  :fantom:

Share this post


Link to post
Venom

Moze naravno, ali kao i u ranijim epizodama sve se svodi na 

 

...dok se ne uzdrma vucic i ekipa, na lokalu mogu eventualno da organizuju Okrecite Beograd!

 bas se desilo upravo ono o cemu sam govorio i onda

umesto kopanja i nogama i rukama da se protest omasovi na bilo koji nacin

 

i zato i sam postavlja pitanje:

sta je rezultat protesta

 

pa eto i ja pitam: sta je rezultat tog "sve znam i znao sam" stava? Mozda su oni uradili sve kako ne treba, ali su uradili nesto. Sto je bolje od nista. 

Share this post


Link to post
namenski

Moze naravno, ali kao i u ranijim epizodama sve se svodi na 

 

...dok se ne uzdrma vucic i ekipa, na lokalu mogu eventualno da organizuju Okrecite Beograd!

 bas se desilo upravo ono o cemu sam govorio i onda

umesto kopanja i nogama i rukama da se protest omasovi na bilo koji nacin

 

i zato i sam postavlja pitanje:

sta je rezultat protesta

 

pa eto i ja pitam: sta je rezultat tog "sve znam i znao sam" stava? Mozda su oni uradili sve kako ne treba, ali su uradili nesto. Sto je bolje od nista. 

Mislim da shvatam sta hoces da kazes, ali postoji 1 logicka nedoslednost u tvom stavu: da nesto konkretno uradi moze samo neko ko je na licu mesta, u Beogradu, Srbiji, sto ce reci da oni koji nisu, osim pisanja/kritike, dobronamerne ili ne, ne mogu da urade nista.

Urko je u pravu, cime god da se bavi :) : dok se takozvana politika svodi na brojanje mesta u skupstinama i stranacko koalicionu dinamiku , ko ce s kim, zasto i za koliko, sve je sviranje kurcu.

To je igra koju Vucic igra bez greske: problem nije u njemu, on je posledica, nije uzrok sranja.

Dakle, i po 100-ti put: dok se ne pojavi ooziciona stranka sa dugorocnim programom, konzistentnim i istinski principijelnim i dok kao takva ne bude prepoznata od veceg broja biraca koji u njenom Programu nadju zajednicki imenitelj dovoljan da ih trgne i angazuje, nista od menjanja ne Vucica nego sistema.

Share this post


Link to post
urkozamanje

@venom

 

vidi burazeru, na besmislenost pitanja cime se ja bavim ti je, cini mi se, i tada ukazano. no eto, ovaj put cu te udostojiti odgovora. ne bavim se nametanjem tema od ključnog interesa za građane i vraćanjem građana u politiku koju su im svesno ogadili, kako bi na miru mogli da sprovode svoje poslove zaštite interesa, male grupe bliske vlasti. ne zelim da razbijem kontinuitet koji je doveo do opšte privatizacije javnih dobara, do privatizacije komunalnih usluga, do planiranja grada za potrebe investitora bliskih vlasti, a sve protiv i na uštrb interesa građana. znaci ne bavim se praznogovorom i kandidovanjem tema, ako te to interesuje. 

 

 

kritike prema njima, kao i prema svakom drugom politickom entitetu upucujem iz tople fotelje i ugodne pozicije potencijalnog glasaca (i forumskog mudrosera), a misljenja sam da za kritike politickih pokreta i ostalih koji pretenduju na politicke/javne pozicije (a kako bi radili to nesto u "moje ime") za koje im je potreban moj glas nemam obavezu slanja CV-ja ni na ciju adresu, i to iz jednog bas bas prostog razloga: moj glas vredi isto koliko i tvoj bez obzira na moj (ili tvoj) CV. znaci moj (i tvoj) CV je potpuno nebitan parametar (a njihov je, pak, prilicno bitna stavka). drugim recima do jaja ti je glup argument.  

 

 

 

ali su uradili nesto. Sto je bolje od nista

 

ne mora da znaci. mozda je recimo bolje da nisu uradili nesto (svojatali protest) jer danas mozda ne bismo imali to nista (koje trenutno imamo). mada, to je tema za sebe a nekako mi se cini da ne bih sa tobom da ulazim u tu diskusiju. zaboravi.

Share this post


Link to post
Venom

Mislim da shvatam sta hoces da kazes, ali postoji 1 logicka nedoslednost u tvom stavu: da nesto konkretno uradi moze samo neko ko je na licu mesta, u Beogradu, Srbiji, sto ce reci da oni koji nisu, osim pisanja/kritike, dobronamerne ili ne, ne mogu da urade nista.

Urko je u pravu, cime god da se bavi :) : dok se takozvana politika svodi na brojanje mesta u skupstinama i stranacko koalicionu dinamiku , ko ce s kim, zasto i za koliko, sve je sviranje kurcu.

To je igra koju Vucic igra bez greske: problem nije u njemu, on je posledica, nije uzrok sranja.

Dakle, i po 100-ti put: dok se ne pojavi ooziciona stranka sa dugorocnim programom, konzistentnim i istinski principijelnim i dok kao takva ne bude prepoznata od veceg broja biraca koji u njenom Programu nadju zajednicki imenitelj dovoljan da ih trgne i angazuje, nista od menjanja ne Vucica nego sistema.

 

Pa ok, ali ne mozes da zabranis ljudima da budu nesposobni i neznalice, ako tako mozemo da opisemo ne davimo beograd ekipu. Sta god da su radili, krivili su kicmu nad ovim problemom godinama, da bi im neko zamerio da privatizuju protest koji su sami pokrenuli. 

 

Ja btw povrsno pratim sta se desava, ali ne vidim da su protiv zajednickog delovanja opozicije, jer hoce da zauzmu poziciju. Pre bih rekao da imaju drugacije ciljeve, koje su formulirali ovako:

 

Optimistični smo po pitanju ukupnih rezultata opozicije, ali pogrešno je stanovište da bi jedina ambicija trebalo da bude promena gradske vlasti. Ono što želimo da kroz ove izbore uradimo jeste nametanje tema od ključnog interesa za građane i vraćanje građana u politiku koju su im svesno ogadili, kako bi na miru mogli da sprovode svoje poslove zaštite interesa, male grupe bliske vlasti. Želimo da razbijemo kontinuitet koji je doveo do opšte privatizacije javnih dobara, do privatizacije komunalnih usluga, do planiranja grada za potrebe investitora bliskih vlasti, a sve protiv i na uštrb interesa građana. Pogledajte kako izgleda najavljena privatizacija deponije u Vinči recimo. Čije interese brani vlast u tom slučaju? Želimo da se građani pitaju za okruženje u kome žive, a ne da se uzurpacijom i instrumentalizacijom institucija grad tretira kao partijski plen kako bi pojedinci na njemu zarađivali.

 

Ko stvari vidi drugacije je slobodan da potrazi drugu opciju. Ja se s tim slazem, posebno jer mislim da politicara s megalomanskim ciljevima ovde nikad nije falilo (tj. bilo je samo takvih), pa me raduje sto se pojavio neko ko je vise "down to earth".

Share this post


Link to post
Venom

@venom

 

vidi burazeru, na besmislenost pitanja cime se ja bavim ti je, cini mi se, i tada ukazano. no eto, ovaj put cu te udostojiti odgovora. ne bavim se nametanjem tema od ključnog interesa za građane i vraćanjem građana u politiku koju su im svesno ogadili, kako bi na miru mogli da sprovode svoje poslove zaštite interesa, male grupe bliske vlasti. ne zelim da razbijem kontinuitet koji je doveo do opšte privatizacije javnih dobara, do privatizacije komunalnih usluga, do planiranja grada za potrebe investitora bliskih vlasti, a sve protiv i na uštrb interesa građana. znaci ne bavim se praznogovorom i kandidovanjem tema, ako te to interesuje. 

 

 

kritike prema njima, kao i prema svakom drugom politickom entitetu upucujem iz tople fotelje i ugodne pozicije potencijalnog glasaca (i forumskog mudrosera), a misljenja sam da za kritike politickih pokreta i ostalih koji pretenduju na politicke/javne pozicije (a kako bi radili to nesto u "moje ime") za koje im je potreban moj glas nemam obavezu slanja CV-ja ni na ciju adresu, i to iz jednog bas bas prostog razloga: moj glas vredi isto koliko i tvoj bez obzira na moj (ili tvoj) CV. znaci moj (i tvoj) CV je potpuno nebitan parametar (a njihov je, pak, prilicno bitna stavka). drugim recima do jaja ti je glup argument.  

 

 

 

ne mora da znaci. mozda je recimo bolje da nisu uradili nesto (svojatali protest) jer danas mozda ne bismo imali to nista (koje trenutno imamo). mada, to je tema za sebe a nekako mi se cini da ne bih sa tobom da ulazim u tu diskusiju. zaboravi.

 

Pa da nisu uradili nista, protesta ne bi ni bilo, jer bi prvobitna organizacija bila prepustena lelemudima posle bitke. Pitanje "cime se ti bavis" se nije odnosilo na CV, nego na sta radis da ostvaris ciljeve za koje mislis da treba da se bori ekipa s kojom se ocigledno ne slazes. Cela ta prica "eh da se onaj bradonja iz NDV obrijao, da su zakazivali proteste u 16.41 i uglavnom da su radili ono sto sam ja mislio da treba, danas bi Vucic licno razgradjivao Belgrade Waterfront ciglu po ciglu u prugastom odelu, ali avaj... bili smo tako blizu, ali... o Vuce Brankovicu NDV proketi da ste..." je prosto naprosto smesna.

Share this post


Link to post
urkozamanje

:) hm, tebi izgleda bas i ne ulazi u glavu da je za ovu raspravu potpuno svejedno da li sam se ja samospaljivao ispred zgrade vlade ili poslednjih 15 godina proveo u nekoj kladionici u kraju. to sto moj glas i u jednom i u drugom slucaju vredi isto, pa samim tim i pravo kritike politickih pokreta, je nesto za sta jos uvek nismo nasli bolje resenje. mada je vucic na putu ka nekoj od alternativa, mozda njemu uspe.

 

 

 

da bi im neko zamerio da privatizuju protest koji su sami pokrenuli

 

znaci ipak "ako vam se ne svidja organizujte svoj protest"  :( jbg, ovo ti je jedno 10x gluplje cak i od prethodnog argumenta, al mi se cini da ni "onda" nije imalo bas smisla objasnjavati.

Share this post


Link to post
urkozamanje

 

jer bi prvobitna akumulacija politickog kapitala bila prepustena lelemudima posle bitke

 

ispravio.

Share this post


Link to post
Prokleto Djubre

Moram da kazem nesto sto bih zeleo nekako da utuvim u glavu daleko sirem krugu ljudi nego sto ovde cita, ali ne mogu:

Morate da redefinisete pojmove uspeha i znacenja izraza "uraditi nesto". Protest je uradio nesto ako se njime promeni neko realno stanje zbog koga se protestovalo. Strajk je "uradio nesto" ako je polozaj radnika bolji nego sto je bio pre njega. Stranka je napravila uspeh ako je posle izbora dosla u situaciju da utice na nesto na sta nije mogla pre njih (dobila priliku da ucestvuje u vlasti, usla u skupstinu...). Sportski klub je postigao uspeh u sezoni ako je uzeo neke titule ili igrao dalje u takmicenju nego sto je ocekivano. itd. itd...

 

Ne postoje uspesi mimo tih. Ako neka radnja nema konsekvence izvan same sebe, ona nije uspesna. Ne postoji uspeh ako pruzis znacajan otpor jacem timu u kvalifikacijama za Ligu Sampiona i bude dobra utakmica. Nema uspesne politike ako je opisujes terminima "kandidovanje tema" ili "cuo se nas glas". Nema uspesnog protesta posle koga je stanje isto kao i pre njega, niti strajka posle koga se dobije 3 000 dinara u 30 rata...

To su objasnjenja i izgovori kojima porazeni racionalizuju svoje poraze. Najgora stvar u svemu tome je sto racionalizacije sluze da se porazeni ne promeni i ne pokusa neke druge strategije. Nema boljeg protivnika od onog koji ima dobro objasnjenje za svoj poraz, njega mozes zauvek da deres istom strategijom. U teoriji pokera cesto se moze naci savet za dobre igrace da sto vise podrzavaju ideju srece kod amatera. Sto veca "riba" to vise price o tome kako te "nece karta". Tako i nasi opozicionari i fudbalski treneri uvek imaju objasnjenja za poraze koja su eksterna, ali videce oni vec sledece sezone kad sudije ne budu na njihovoj strani i kad nam budu odgovarali uslovi i noge ne budu teske od priprema...

 

Sve ovo nema veze sa NDB, posto njih i nisam nesto cuo da su glasni u tome da su nesto veliko uradili, ali ljude koji prate sa strane cesto cujem kako misle da je izvodjenje ljudi na ulicu odredjen uspeh. To sto je vecina mislila da su malo vece demonstracije nemoguce nije dovoljno da ih ucini uspehom. Demonstracije imaju jasan razlog zasto su krenule i dok se taj razlog ne resi one ne mogu biti uspesne. To je bukvalno definicija protesta i demonstriranja.

Share this post


Link to post
Filozof manijak

 

Sve ovo nema veze sa NDB, posto njih i nisam nesto cuo da su glasni u tome da su nesto veliko uradili, ali ljude koji prate sa strane cesto cujem kako misle da je izvodjenje ljudi na ulicu odredjen uspeh. To sto je vecina mislila da su malo vece demonstracije nemoguce nije dovoljno da ih ucini uspehom. Demonstracije imaju jasan razlog zasto su krenule i dok se taj razlog ne resi one ne mogu biti uspesne. To je bukvalno definicija protesta i demonstriranja.

 

Sa ovim se apsolutno slažem. U principu, protesti NedavimoBgd su bili neuspešni, jer nisu doveli ni do kakvog rezultata ili pomaka u rešenju afere Savamala.

Sve iza toga je politička igra, u kojoj, po mom skromnom mišljenju, NdBgd nema šta da traži.

Share this post


Link to post
Notorious

ja vec neko vreme nemam razumevanja za "legitimne politicke poteze". jer vec neko vreme ovoj zemlji nisu potrebni politicari vec ljudi koji se bave politikom. svako malo pomislim da se pojavila grupa ljudi koji su odlucili da se bave politikom da bi ubrzo zatim onda ovde citao kako je nesto legitiman politicki potez, strategija za utvrdjivanje pozicija kao politicke opcije, itd. a ndb mi je (pored spektakularnog samoubistva iz zasede djb-a) recimo bas zgodan za rantovanje na tu temu. zacrtali su sebi neke politicke ciljeve, i onda odredili strategiju prema tome. ti njihovi ciljevi se po svemu sudeci ne svode na "da skinemo vucica" vec na resavanje ili uticanje na seriju manjih lokalnih problema, sto je u, sto neko rece normalnim politickim okvirima sasvim ok, ali ne mogu da se otmem utisku da su im upravo politicke ambicije zamaglile vid i da zbog istih nisu na vreme shvatili da dok se ne uzdrma vucic i ekipa, na lokalu mogu eventualno da organizuju Okrecite Beograd!

 

i da, bas se desilo upravo ono o cemu sam govorio i onda. od momentuma koji je mogao (i morao) biti iskoriscen da se nesto stvarno postigne, od tih 15ak hiljada ljudi koje su u jednom momentu uspeli da izvuku na ulice (usput, nisu oni izvukli nikoga vec ova bagra svojim bezobrazlukom, oni su samo bili na pravom mestu u pravo vreme - no ok), od svojatanja protesta (kako bese, ako vam ne odgovara sto ne napravite svoj :isuse: ) i "legitimne" borbe za taj politicki kapital (umesto kopanja i nogama i rukama da se protest omasovi na bilo koji nacin) ostalo je taman dovoljno kapitala za jednog ili dva odbornika. 

 

uostalom, kakav politicki kapital? sta je rezultat tih 15 000 ljudi na ulici? citavo vreme se ovde o ndb-u govori kako je nesto uspeo, da su uradili neku veliku stvar pa stoga imaju politicki kapital. sta su bre realno uspeli? sta je rezultat protesta? ima li makar necije ostavke ako nista drugo? ima patka. pa do pre nedelju dana bese realna mogucnost da Malog postavi za premijera. a cak i da se ne vracam na to da se apsolutno ne slazem da je tih 15 000 ljudi na ulicu izaslo da podrzi ndb, kao sto rekoh, danas imamo tacno ono sto sam predvidjao: skoro pa jedina ozbiljna prilika (koju nam ova ekipa nece dati u skorije vreme ponovo) da se bagra makar uzdrma je protracena i iskoriscena za pozicioniranje dva buduca gradska odbornika i njihovo kandidovanje tema. 

 

nek sisaju patku.

 

Izvrtanje uzročno-posledičnog sleda možda pojačava efekat tvrdnje, ali nije u službi činjenica. Glede prisvajanja protesta. 

Protesti u organizaciji NdB su prva masovnija okupljanja protiv Vučića, slažem se da, iz ugla  učinka, nisu neki kapital, ali to nije jedini mogući ugao vrednovanja, a protesti nisu jedina aktivnost kojom se ta organizacija bavi (mislim na konkretne akcije, ne palamuđenje).

Ako kao kriterijum uzmemo samo konkretne promene, onda bi se moglo reći da nijedna aktuelna organizacija nije vredna pomena, pa ni etablirane opozicione političke stranke/pokreti. Da li su išta uspeli da promene ili spreče, da li su i kako uopšte pokušali, kakav je učinak na osnovu koga ih, za razliku od NdB, možemo smatrati relevantnima? 

Share this post


Link to post
Prokleto Djubre

Protesti u organizaciji NdB su prva masovnija okupljanja protiv Vučića, slažem se da, iz ugla  učinka, nisu neki kapital, ali to nije jedini mogući ugao vrednovanja, a protesti nisu jedina aktivnost kojom se ta organizacija bavi (mislim na konkretne akcije, ne palamuđenje).

Ako kao kriterijum uzmemo samo konkretne promene, onda bi se moglo reći da nijedna aktuelna organizacija nije vredna pomena, pa ni etablirane opozicione političke stranke/pokreti. Da li su išta uspeli da promene ili spreče, da li su i kako uopšte pokušali, kakav je učinak na osnovu koga ih, za razliku od NdB, možemo smatrati relevantnima? 

 

Pretpostavljam da ne odgovaras u potpunosti direktno meni, ali samo da naglasim jos jednom da sam ja dao ocenu uspesnosti protesta, ne ndba. Za njih ce ocena uspesnosti biti rezultat na beogradskim izborima. Moram da naglasim, da ne bih ostavio nikakvu nepreciznost: REZULTAT na predstojecim izborima. To u najmanju ruku mora biti bitna uloga u skupstini, ako je vec vlast prevelik korak za ovaj trenutak. Potpuno je nebitno koju strategiju ce primeniti da do toga dodje, ujedinjenje, koalicije, samostalni izlazak... to vec nije niciji problem do njihov. Pravila su isto jasna unapred: krasce se, namestati, bice izdaje i prljave igre, ko ne moze to da izdrzi na nogama nek sedi kuci. Jedino pitanje koje se postavlja pred njih je da li ce posle izbora imati nesto sto danas nemaju.

 

P. S. I ovde vidim otvoreni, upitan stav "ako kao kriterijum uzmemo samo konkretne promene". Ja se u stvari protivim tom pitanju, na stranu sve drugo. To daje laznu ideju kako mozemo uzimati najrazlicitije kriterijume i da je izbor izmedju njih skoro estetski. Konkretne promene su jedini kriterijum, sve ostalo je apsolutno nebitno i svaki drugi ugao gledanja direktno koristi svemu onome protiv cega se boris.

Get busy living or get busy dying.

Edited by Prokleto Djubre

Share this post


Link to post
Lezilebovich

Sve ovo nema veze sa NDB, posto njih i nisam nesto cuo da su glasni u tome da su nesto veliko uradili, ali ljude koji prate sa strane cesto cujem kako misle da je izvodjenje ljudi na ulicu odredjen uspeh. To sto je vecina mislila da su malo vece demonstracije nemoguce nije dovoljno da ih ucini uspehom. Demonstracije imaju jasan razlog zasto su krenule i dok se taj razlog ne resi one ne mogu biti uspesne. To je bukvalno definicija protesta i demonstriranja.

 

ovde nisi baš u pravu. demonstracije (koje je organizovao NDB, pokušala je i DS pa je došlo 20 ljudi) su dovele do toga da se celom događaju podigne važnost, da dopre do nekih koji nisu o tome ništa znali i sl. tako da, može se reći da su demonstracije bar malo bile uspešne ili da su ipak nešto malo dobro donele.

Share this post


Link to post
Prokleto Djubre

ovde nisi baš u pravu. demonstracije (koje je organizovao NDB, pokušala je i DS pa je došlo 20 ljudi) su dovele do toga da se celom događaju podigne važnost, da dopre do nekih koji nisu o tome ništa znali i sl. tako da, može se reći da su demonstracije bar malo bile uspešne ili da su ipak nešto malo dobro donele.

 

Kao sto su Zvezda i Partizan uspesniji u Evropi od Vojvodine. Svako ima nekog jadnijeg od sebe, ako to uzmes kao kriterijum onda niko nije neuspesan. Mi kao drzava npr. imamo Albaniju u Evropi kao jadniju i dalje, a kad se s njima mimoidjemo na skali, onda cemo gledati u Afriku ne bi li pokazali kako nije toliko lose.

Share this post


Link to post
Venom

:) hm, tebi izgleda bas i ne ulazi u glavu da je za ovu raspravu potpuno svejedno da li sam se ja samospaljivao ispred zgrade vlade ili poslednjih 15 godina proveo u nekoj kladionici u kraju. to sto moj glas i u jednom i u drugom slucaju vredi isto, pa samim tim i pravo kritike politickih pokreta, je nesto za sta jos uvek nismo nasli bolje resenje. mada je vucic na putu ka nekoj od alternativa, mozda njemu uspe.

 

 

 

znaci ipak "ako vam se ne svidja organizujte svoj protest" :( jbg, ovo ti je jedno 10x gluplje cak i od prethodnog argumenta, al mi se cini da ni "onda" nije imalo bas smisla objasnjavati.

Niko ti od pocetka ne oduzima pravo na kritiku, nego bi se po tonu kritike reklo da si se upravo vratio sa dictator removal turneje po belom svetu, pa se krstis i levom i desnom sta rade ovi amateri i neznalice. Pa me samo zanimalo odakle se crpi taj silni "trebalo je/moralo je/znam ja" momenat? I kad je toliko silan, kako se u praksi (to je ono sto rade oni po kojima pljujes otkako si shvatio da, sacuvaj boze, ljudi imaju drugacije ideje od tebe) ostvaruje?

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...