Jump to content

Chit chat


kud u maglu Simoviću

  

59 members have voted

  1. 1. Šampion Evrope 2016 je...

    • Nemačka
    • Španija
    • Francuska
    • Italija
    • Engleska
    • Portugal
      0
    • Belgija
    • Hrvatska
    • Turska
    • Švedska
    • Rusija
      0
    • Albanija
      0
    • Mađarska
    • Rumunija, Švajcarska, Slovačka, Vels, Češka, R. Irska, Poljska, Ukrajna, S. Irska, Austrija, Island...


Recommended Posts

  • Replies 359
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Ajant23

    28

  • MiddleClass

    20

  • Korki

    19

  • levi

    18

Na koju foru Poljaci imaju državni grb na dresu, zar to nije zabranjeno?

 

Odakle ti da je zabranjeno?

 

Drzavni grb imaju i Rusi, i Slovaci, Cesi imaju skracenu verziju (,,mali grb") a ranije su imali ceo, Turci (mislim imaju zastavu u kruzicu ne znam sad da li im je to bas grb ili ne), Svajcarci (u stvari zastavicu ali njima su grb i zastava isti), Madjari, Austrijanci, i Albanci.

 

(Vidi ovde)

Link to post

Fora je u tome sto je Brazil sad stvarno sjeban, nesto ko i kod nas se desava tamo, podele, svadje, gluposti, izivljavanja... Cisto sumnjam da imaju toliku krizu u kvalitetu igraca.

Edited by W.F.C.
Link to post

Nije stvar u tome već sam argumentovao time da se Kopa Amerika igra po starom sistemu koji je tri grupe sa po četiri ekipe, što je praktično isti sistem po kome se od sada igra EURO, Brazil bi prošao dalje sa četiri boda.

 

To je jedan od mnogih razloga zbog kojih je Platinijiva reforma EURO-a zapravo sjajna stvar, barem meni...

Edited by Ajant23
Link to post

Zasto je sjajna stvar da ekipama sa 4 boda bude fakticki garantovan prolaz dalje? Sta je tu sjajno? Meni je to bezveze. Brazil je ispao jer nije uspeo da da jedan gol u 2 utakmice (Ekvador i Peru) i to se zove zasluzeno ispadanje. Zasto bi bilo dobro da su prosli? Samo zato sto se zovu Brazil?

Edited by hazard
Link to post

Sjajno je zato što postoji korektiv koji relativizuje žreb. Brazil je bio u grupi sa još dve južnoameričke ekipe i osvojio četiri boda. Toliko bi osvojio i po starom sistemu. Proširenjem duducima iz Srednje Amerike, treći je izgubio pravo prolaza po novom sistemu, dakle favorizovane su ekipe koje su srećom dospele u lakšu grupu.

 

Ovim sistemom se prilično relativizuje sam žreb. Unapred nije sasvim jasno determinisan niti kostur niti broj ekipa koji prolazi iz grupe. Ekipe u grupi imaju i pravo na kiks i na balansiranje sastava, tako da ne moraju da gore u svakoj utakmici. To u velikoj meri kompenzuje jedan dodatni meč koji imaju uvođenjem osmine finala.

 

A, sam sistem, obzirom da nije zasnovan na stepenu dvojke, ima čitav niz korektiva, koji dolaze do izražaja tek kada takmičenje počne i nisu lako predvidljivi.

 

Kada se tome doda, da je povećan i broj ekipa koje prolaze iz kvalifikacionih grupa, lako je zaključiti da je sistem takmičenja sada postavljen na čitav niz lakših faza koje biraju ekipe sve do ključnih eliminacionih mečeva koji počinju sa osminom finala. Takođe, sam plasman već u četvrtfinale postaje reprezentativniji uspeh.

 

Pre samo četiri godine, Hrvatska je dobila u grupi Španiju i Italiju i, manje više, bilo je jasno da je to kraj za njih. Po ovom sistemu, oni bi se pre četiri godine možda domogli četvrtfinala i činili bi mnogo ubedljivijih prvih osam nego što je to bilo po onom sistemu.

 

Isto je bilo i sa Francuskom, četiri godine ranije, koja ispala u grupi sa Holandijom i Italijom zato što je neko od njih morao ispasti.

 

Po novom sistemu imaš mekše faze: kvalifikacije koje je lakše proći, grupa koju je lakše proći, osmina finala u kojoj se odlučuje kojih osam će biti vrednih osam, pa tek onda konačan izbor prvaka koji je kao i ranije.

 

Sve te faze su na raspolaganju manje više svima i uticaj sreće pri žrebu je gotovo minoran. A, tu su i razni lepo diferencirani ciljevi. Severnoj Irskoj ili Mađarskoj će veliki uspeh biti prolazak grupe. Drugima će uspeh biti plasman u četvrtfinale. Trećima u polufinale. Najboljima u finale.

 

Koliko su samo finalisti opterećeni igranjem još jednog meča u odnosu na ranije toliko su i oni i ostali rasterećeniji mogućnošću većeg kalkulisanja i balansiranja u ranoj fazi.

 

Sistem koji se svodi na grupe sa četiri ekipe, gde od svake tri - iz dve prolaze tri ekipe, a iz jedne dve - meni se čini kao najbolji sistem koji je fudbal ikada imao, i bilo mi je žao što je bio prevaziđen prelaskom na dva na peti - 32 ekipe sistem Svetskog prvenstva. Sjajno mi je što je vraćen preko EURO-a i što će, ako bude sreće, takav i ostati. Potrebe za daljim proširenjem nema, a ovako je taman kako treba.

Link to post

Sve što ti vidiš kao prednosti, ja vidim kao povelike mane

 

Zašto je sjajno što se relativizuje žreb? To nije sjajno nego naprotiv, to je baš baš bezveze. Žreb nije nasumičan već dirigovan, tako da ne postoji potreba za njegovim relativizovanjem. Kriterijum za rangiranje ekipe na osnovu kog se žreb diriguje je otprilike najobjektivniji mogući (nije FIFA rang lista, nego UEFA koeficijent). To dirigovanje samo po sebi smanjuje uticaj sreće, koji jebiga mora postojati jer se igra kup-turnir po grupama a ne klasična liga, a i taj uticaj sreće je deo čari cele priče.

 

Pritom, kada imaš žreb sa 16 ekipa (pritom dirigovan) uticaj sreće je mnogo manji nego kod žreba sa 24 ekipe. Sa više ekipa ima em više mogućih kombinacija, em je kvalitet neravnomernije raspoređen među ekipama, pa tako to koga dobiješ u grupi ima veći uticaj na krajnji ishod. To je prosto matematički tako.

 

Ti žališ nad činjenicom da su ranije bile grupe poput Hr-Špa-Ita i Fra-Hol-Ita ali to samo pokazuje koncentraciju kvaliteta na tim turnirima (i opet, žreb je bio dirigovan, što znači da su u svakom slučaju te tri ekipe, ne bez razloga, bile u 3 različita sešira tj. 3 različita ranga po prikazanoj snazi). Pritom, šta tačno u tom pogledu menja novi sistem? Po starom, neka Hrvatska se kvalifikuje među 16, upadne u tešku grupu, i sa 4 boda recimo ispadne i ne dođe do 1/4f. Po novom, Hrvatska se kvalifikuje među 24, sa 4 boda bude 3. u grupi opet, što znači da u 1/8f naleti na nekog osvajača grupe i ispadne. I šta smo dobili? Hrvatska opet u 16 najboljih, a ne u 8. Isto. Razlika je samo u tome što je odigrala još jednu utakmicu.

 

Pritom, logički si nedosledan - s jedne strane sad kažeš da ima niz lakših faza (i kvalifikacije i grupe), ali da se dobija ,,ubedljivijih" prvih 8? Pa ne može i jedno i drugo. Ako se slažemo da je na EP sa 16 ekipa bilo teže izaći iz grupe nego na EP sa 24, i da je bilo teže kvalifikovati se uopšte, onda 1/4f na EP sa 16 ekipa mora biti veći uspeh (jer ga je teže dostići) nego isto to na EP sa 24 ekipe. Jeste, u drugom slučaju imaš i 1/8f, ali kroz 1/8f je lakše provući se nego kroz tešku grupu (uvek imaš opciju bunker do penala pa šta bude). Tako da sada plasman u četvrtfinale sigurno ne može biti ,,reprezentativniji" uspeh nego ranije.

 

To što ekipe imaju pravo na kiks i što mogu da kalkulišu i što ne moraju da izgaraju u svakoj utakmici je loše. Gledaoci žele da u svakoj utakmici svaka ekipa igra na najvišem nivou i da da sve od sebe. Tada je fudbal najbolji i tada je ishod utakmice najpravedniji. Takođe, nemanje prava na kiks stvara iznenađenja koja turnir čine uzbudljivijim, a na kraju osigurava da šampion bude onaj koji je bio najfokusiraniji i/ili poseduje ,,suv kvalitet". Na EP sa 16 ekipa skoro je svaka utakmica bila presudna. Čak je i to ostavljalo prostor za kalkulisanje i muljažu, ali ovaj sistem sa 24 taj prostor uvećava. To ne može biti dobro.

 

Takođe, ovaj sistem sa 24 ekipe je poprilično nepravedan. Trećeplasirani se rangiraju međusobno, dakle timovi se ,,takmiče" sa ekipama sa kojima ne igraju uopšte (niti bilo ko drugi u njihovoj grupi). To znači da je uticaj toga kakva ti je grupa sada veći - proći će trećeplasirani iz lakših grupa, a pošto ima više ekipa i više grupa, šanse da neke budu drastično lakše od drugih su dosta veće nego ranije.

 

Sa 16 ekipa postoji element sreće - jer nema mnogo prostora za kiks - ali baš zato što je sužen prostor za kiks, sistem favorizuje kvalitet, koncentraciju, i konstantnost igre spram sreće.

 

Sa 24 ekipe se povećava uticaj sreće tako što se povećava prostor za kiks, čime se favorizuje sreća uz veću toleranciju lenjosti spram kvaliteta, koncentracije i konstantnosti. To je loše i nepravednije.

 

I na kraju, da se ne lažemo - sistem sa 24 ekipe nije nikakav savršeni sistem koji su smislili fudbalski mudraci nego iznuđeno polurešenje - iznuđeno činjenicom da hoćeš zbog rasporeda da zadržiš 4 ekipe po grupi ali da ti broj učesnika nije stepen dvojke. I to rangiranje trećeplasiranih, drugoplasiranih (u kvalifikacijama) iz različitih grupa je uvek to neko krpljenje brojeva koji se ne slažu lepo. Sa Kopa Amerika je slično, njihov sistem je jednostavno plod činjenice da CONMEBOL ima samo 10 članova.

 

Nadam se iskreno da je ovo jedino na EP na kom ćemo gledati ovaj nakaradni polupečeni polusistem takmičenja.

Link to post

Odakle ti da je zabranjeno?

 

Drzavni grb imaju i Rusi, i Slovaci, Cesi imaju skracenu verziju (,,mali grb") a ranije su imali ceo, Turci (mislim imaju zastavu u kruzicu ne znam sad da li im je to bas grb ili ne), Svajcarci (u stvari zastavicu ali njima su grb i zastava isti), Madjari, Austrijanci, i Albanci.

 

(Vidi ovde)

Nešto sam pobrkao, valjda ne može državni grb u grb fudbalske federacije.

Link to post

'Ajd' da i ja malo serem o sistemu takmicenja. :D

 

Sjecam se kad je prosirena CL na 24 ucesnika 1997-98. da sam mislio da ce to podijeliti na 4 grupe po 6 ucesnika pri cemu bi prolazile ili cetiri iz svake grupe sa osminom finala ili dvije sa cetvrtfinalom. Igra se vise utakmica, ali je pravednije jer, sto hazard rece, ne ispadas od ekipe protiv koje ne igras.

 

1997-98. je Juventus igrao finale, ali su do zadnjih par minuta visili za prolaz grupe. Rosenborg je vodio 2:1 u Pireju i imao 13 bodova u tom momentu, a Juventus se mucio protiv Uniteda (Cole promasio zicer), 0:0 i samo 10 bodova. U Leverkusenu su Bayer i Monaco igrali najsramnijih 10-ak minuta u historiji CL, sa 2:2 su oba isla u cetvrtinale sa 13 bodova pa su se Elitasi™ dodavali na centru, a Barthez se naslonio na stativu. Onda Zidaneov centarsut za Pippa u Torinu, Juve dolazi na 12 bodova, a Predrag Djordjevic iz slobodnog udarca izjednacava na 2:2 i Rosenborg ispada.

 

1998-99. u jednom momentu u zadnjem kolu grupne faze Dinamo (tada Croatia) i United razdvaja samo gol-razlika. Bayernov gol za 1:2 bi gurnuo Dinamo u 1/4 finala, ali je umjesto toga u Zagrebu zabio Stelios za 1:1 i kapak.

Link to post

Sve što ti vidiš kao prednosti, ja vidim kao povelike mane

 

Zašto je sjajno što se relativizuje žreb? To nije sjajno nego naprotiv, to je baš baš bezveze. Žreb nije nasumičan već dirigovan, tako da ne postoji potreba za njegovim relativizovanjem. Kriterijum za rangiranje ekipe na osnovu kog se žreb diriguje je otprilike najobjektivniji mogući (nije FIFA rang lista, nego UEFA koeficijent). To dirigovanje samo po sebi smanjuje uticaj sreće, koji jebiga mora postojati jer se igra kup-turnir po grupama a ne klasična liga, a i taj uticaj sreće je deo čari cele priče.

 

Pritom, kada imaš žreb sa 16 ekipa (pritom dirigovan) uticaj sreće je mnogo manji nego kod žreba sa 24 ekipe. Sa više ekipa ima em više mogućih kombinacija, em je kvalitet neravnomernije raspoređen među ekipama, pa tako to koga dobiješ u grupi ima veći uticaj na krajnji ishod. To je prosto matematički tako.

 

Ti žališ nad činjenicom da su ranije bile grupe poput Hr-Špa-Ita i Fra-Hol-Ita ali to samo pokazuje koncentraciju kvaliteta na tim turnirima (i opet, žreb je bio dirigovan, što znači da su u svakom slučaju te tri ekipe, ne bez razloga, bile u 3 različita sešira tj. 3 različita ranga po prikazanoj snazi). Pritom, šta tačno u tom pogledu menja novi sistem? Po starom, neka Hrvatska se kvalifikuje među 16, upadne u tešku grupu, i sa 4 boda recimo ispadne i ne dođe do 1/4f. Po novom, Hrvatska se kvalifikuje među 24, sa 4 boda bude 3. u grupi opet, što znači da u 1/8f naleti na nekog osvajača grupe i ispadne. I šta smo dobili? Hrvatska opet u 16 najboljih, a ne u 8. Isto. Razlika je samo u tome što je odigrala još jednu utakmicu.

 

Pritom, logički si nedosledan - s jedne strane sad kažeš da ima niz lakših faza (i kvalifikacije i grupe), ali da se dobija ,,ubedljivijih" prvih 8? Pa ne može i jedno i drugo. Ako se slažemo da je na EP sa 16 ekipa bilo teže izaći iz grupe nego na EP sa 24, i da je bilo teže kvalifikovati se uopšte, onda 1/4f na EP sa 16 ekipa mora biti veći uspeh (jer ga je teže dostići) nego isto to na EP sa 24 ekipe. Jeste, u drugom slučaju imaš i 1/8f, ali kroz 1/8f je lakše provući se nego kroz tešku grupu (uvek imaš opciju bunker do penala pa šta bude). Tako da sada plasman u četvrtfinale sigurno ne može biti ,,reprezentativniji" uspeh nego ranije.

 

To što ekipe imaju pravo na kiks i što mogu da kalkulišu i što ne moraju da izgaraju u svakoj utakmici je loše. Gledaoci žele da u svakoj utakmici svaka ekipa igra na najvišem nivou i da da sve od sebe. Tada je fudbal najbolji i tada je ishod utakmice najpravedniji. Takođe, nemanje prava na kiks stvara iznenađenja koja turnir čine uzbudljivijim, a na kraju osigurava da šampion bude onaj koji je bio najfokusiraniji i/ili poseduje ,,suv kvalitet". Na EP sa 16 ekipa skoro je svaka utakmica bila presudna. Čak je i to ostavljalo prostor za kalkulisanje i muljažu, ali ovaj sistem sa 24 taj prostor uvećava. To ne može biti dobro.

 

Takođe, ovaj sistem sa 24 ekipe je poprilično nepravedan. Trećeplasirani se rangiraju međusobno, dakle timovi se ,,takmiče" sa ekipama sa kojima ne igraju uopšte (niti bilo ko drugi u njihovoj grupi). To znači da je uticaj toga kakva ti je grupa sada veći - proći će trećeplasirani iz lakših grupa, a pošto ima više ekipa i više grupa, šanse da neke budu drastično lakše od drugih su dosta veće nego ranije.

 

Sa 16 ekipa postoji element sreće - jer nema mnogo prostora za kiks - ali baš zato što je sužen prostor za kiks, sistem favorizuje kvalitet, koncentraciju, i konstantnost igre spram sreće.

 

Sa 24 ekipe se povećava uticaj sreće tako što se povećava prostor za kiks, čime se favorizuje sreća uz veću toleranciju lenjosti spram kvaliteta, koncentracije i konstantnosti. To je loše i nepravednije.

 

I na kraju, da se ne lažemo - sistem sa 24 ekipe nije nikakav savršeni sistem koji su smislili fudbalski mudraci nego iznuđeno polurešenje - iznuđeno činjenicom da hoćeš zbog rasporeda da zadržiš 4 ekipe po grupi ali da ti broj učesnika nije stepen dvojke. I to rangiranje trećeplasiranih, drugoplasiranih (u kvalifikacijama) iz različitih grupa je uvek to neko krpljenje brojeva koji se ne slažu lepo. Sa Kopa Amerika je slično, njihov sistem je jednostavno plod činjenice da CONMEBOL ima samo 10 članova.

 

Nadam se iskreno da je ovo jedino na EP na kom ćemo gledati ovaj nakaradni polupečeni polusistem takmičenja.

 

 

Kada sam pročitao šta si mi napisao kao logičke nedoslednosti i koji nivo silogizama primenjuješ, nemoj se ljutiti, ali niti je tačno to za moju nedoslednost niti su tvoji silogizmi mnogo jaki. Nije to baš uvek moje mišljenje tvoje mišljenje...

 

Obzirom da nisam na takmičenju mladih retoričara i zabole me da komuniciram na način na koji ću predmet koji komuniciram dovesti do besmisla samo da bih tobože dobio raspravu, nema svrhe da nastavljam dalje razgovor koji - uprkos trudu da napišeš toliki tekst - nisi razvio, već promašio.

 

Najzad, ja nisam branio sistem, već sam sledio mnoge logičke pristupe i svakakve moguće ishode, koji mi ga favorizuju.

Link to post

Kada sam pročitao šta si mi napisao kao logičke nedoslednosti i koji nivo silogizama primenjuješ, nemoj se ljutiti, ali niti je tačno to za moju nedoslednost niti su tvoji silogizmi mnogo jaki. Nije to baš uvek moje mišljenje tvoje mišljenje...

 

Obzirom da nisam na takmičenju mladih retoričara i zabole me da komuniciram na način na koji ću predmet koji komuniciram dovesti do besmisla samo da bih tobože dobio raspravu, nema svrhe da nastavljam dalje razgovor koji - uprkos trudu da napišeš toliki tekst - nisi razvio, već promašio.

 

Najzad, ja nisam branio sistem, već sam sledio mnoge logičke pristupe i svakakve moguće ishode, koji mi ga favorizuju.

Znači nem si pred snagom mojih argumenata :fantom:

 

Samo, ne-elegantan to je način da priznaš poraz - mogao si lepo da kažeš jebiga al znaš meni se više sviđa sistem sa 24 jer eto tako a i voleo sam da gledam SP sa 24 ekipe i KA sa 12.

 

Sa teoretisanjem si sam počeo - if you can't take it then don't play the game :fantom:

Edited by hazard
Link to post
×
×
  • Create New...