NATO

[MancMellow]

8 minutes ago, Anduril said:

Babe i zabe. Prvo spominjes monetarni argument tipa precenjena valuta koji ne drzi, kao sto vidis na drugim primerima. Zatim pricas o produktivnosti, sto nema veze sa tim niti je to velik problem (nisu Nemci nista vredniji od ostalih) - problemi su strukturalni (sto strucna javnost stalno ponavlja) koji direktno uzrokuju veliku nezaposlenost, posebno kod mladih. Dakle, neefikasna drzavna administracija, slabo sudstvo, obrazovanje/aprenticeship, previse para u nekretninama umesto za manje firme, exodus mladih, velike firme ne investiraju nego beze, ne postoji zajednicki sistem odlucivanja izmedju sindikata i poslodavaca, itd.

U svim tim domenima postoje ogromne razlike unutar EU, i nikakav transfer novca i dugova to nece resiti. Nekakav socijalni transfer ce morati da postoji ali tek kad se standardi usklade kao u pravoj federaciji.

Naravno da su babe i žabe. O babama (monetarni element) pričam sam, a o žabama (produktivnosti) kao odgovor na tvrdnju o velikom državnom ulaganju u razvoj, inovativnost, itd. Imali su Italijani ili grci isto takvo sudstvo i državnu administraiju i ranije pa nije bilo stagnacije od 10 godina. 

 

Nisam ja za to da se "sipa" novac nekome bez ikakve kontrole, fiskalno jače povezivanje ide i uz veću kontrolu. 

[pt 2.0]

22 hours ago, harper said:

Uostalom, nebitno je to. Nemacka vec jeste, a i ako nije, preko noci moze da postane nuklearna sila ako hoce.

Ne može, bez da u vodu padnu svi međunarodni ugovori koji uređuju tu oblast, što bi dalje ozbiljno uzdrmalo poredak stvari u vezi sa (mogućnošću) nuklearnog naoružavanja drugih zemalja. Ukoliko padne u vodu "džentlmenski dogovor" koji stoji u senci Non-Proliferation Treaty (NPT)  onda više nema nijednog jedinog (makar i kao i do sada skrnavog) opravdanja da druge zemlje (poput Irana, na primer) ne razvijaju opušteno svoje enrichment plants i dr. postrojenja koja zaokružuju proizvodnju nuklearnog goriva, a tehnološki omogućavaju savladavanje procesa proizvodnje (i) oružja.

Iako sama NPT dozvoljava da sve zemlje u svetu ravnopravno razvijaju svoje potencijale u cilju mirnodopskog korišćenja nuklearne energije, pomenuti "džentlmenski dogovor" zapravo je zamrzao stanje u svetu tako da su postojeće nuklearne sile (Nuclear Weapon States) jedine koje zadržavaju pravo proizvodnje nuklearnog goriva za obične elektrane (jer, da je drugačije, svi drugi bi mogli da u lancu obogaćivanja goriva osvoje tehnologiju i naprave oružje sebi), ali da će one svima drugima po fer uslovima prodavati to gorivo.

 

I nikako ne može preko noći, s jedne strane zbog toga što su građani Nemačke izrazito antinuklearno orijentisani (pričam i o običnim nuklearkama za proizvodnju električne energije), i zbog toga što je to jezivo, jezivo skupo i dugoročno ulaganje. 

 

Edit.

Još nešto, nevezano za ovaj citat - negde si pomenuo alternativne izvore energije... to je sve fino i u redu, ali ne može da zameni ništa od konvencionalno/nuklearnog energetskog miksa. Elektroenergetska mreža mora da ima stalno i stabilno snabdevanje, tako da u periodima kad, npr. vetar ne duva, to se nadomešćuje plain old ugljem... 

Edited July 13, 2018 by pt 2.0

[harper]

22 minutes ago, pt 2.0 said:

Ne može, bez da u vodu padnu svi međunarodni ugovori koji uređuju tu oblast, što bi dalje ozbiljno uzdrmalo poredak stvari u vezi sa (mogućnošću) nuklearnog naoružavanja drugih zemalja. Ukoliko padne u vodu "džentlmenski dogovor" koji stoji u senci Non-Proliferation Treaty (NPT)  onda više nema nijednog jedinog (makar i kao i do sada skrnavog) opravdanja da druge zemlje (poput Irana, na primer) ne razvijaju opušteno svoje enrichment plants i dr. postrojenja koja zaokružuju proizvodnju nuklearnog goriva, a tehnološki omogućavaju savladavanje procesa proizvodnje (i) oružja.

Iako sama NPT dozvoljava da sve zemlje u svetu ravnopravno razvijaju svoje potencijale u cilju mirnodopskog korišćenja nuklearne energije, pomenuti "džentlmenski dogovor" zapravo je zamrzao stanje u svetu tako da su postojeće nuklearne sile (Nuclear Weapon States) jedine koje zadržavaju pravo proizvodnje nuklearnog goriva za obične elektrane (jer, da je drugačije, svi drugi bi mogli da u lancu obogaćivanja goriva osvoje tehnologiju i naprave oružje sebi), ali da će one svima drugima po fer uslovima prodavati to gorivo.

 

I nikako ne može preko noći, s jedne strane zbog toga što su građani Nemačke izrazito antinuklearno orijentisani (pričam i o običnim nuklearkama za proizvodnju električne energije), i zbog toga što je to jezivo, jezivo skupo i dugoročno ulaganje. 

 

Edit.

Još nešto, nevezano za ovaj citat - negde si pomenuo alternativne izvore energije... to je sve fino i u redu, ali ne može da zameni ništa od konvencionalno/nuklearnog energetskog miksa. Elektroenergetska mreža mora da ima stalno i stabilno snabdevanje, tako da u periodima kad, npr. vetar ne duva, to se nadomešćuje plain old ugljem... 

 

Ti medjunarodni ugovori su se inace pokazali kao stvari uklesane u kamen, ko god ima moc  prekrsi ih kad mu se digne. Naravno da je izraz "preko noci" metaforican i naravno da pricam o hipotetickoj situaciji da Nemackoj ikada zatreba nuklearno naoruzanje, sto je danas nerealno, a ako ikada bude realno promenice se i stav gradjana Nemacke i prioriteti u ulaganju. Moja poenta je da je cela ta prica besmislena jer Nemackoj od Rusije ne pretni nikakva opasnost, ni posredna ni neposredna.

[pt 2.0]

1 minute ago, harper said:

Ti medjunarodni ugovori su se inace pokazali kao stvari uklesane u kamen, ko god ima moc  prekrsi ih kad mu se digne. Naravno da je izraz "preko noci" metaforican i naravno da pricam o hipotetickoj situaciji da Nemackoj ikada zatreba nuklearno naoruzanje, sto je danas nerealno, a ako ikada bude realno promenice se i stav gradjana Nemacke i prioriteti u ulaganju.

 

Moja poenta je da je cela ta prica besmislena jer Nemackoj od Rusije ne pretni nikakva opasnost, ni posredna ni neposredna.

to za međunarodne ugovore je tačno (uostalom, upravo izvrgavanje pomenutog NPT ugovora 1 "džentlmenskim dogovorom" i ilustruje ovaj moj post iznad), ali sam htela da naglasim da je ovo ona situacija kada, ako izvučeš jednu kartu iz te zbudžene skalamerije - padaju sve. bio bi ozbiljan haos, i ne bi moglo brzo nikako (decenija minimum, i neopisivo brdo novca - osim ako već ne razvijaju tajno sve to a da čitav globus žmuri, u šta sumnjam).

 

ovu tvoju poentu sam shvatila, i to ne sporim.

[harper]

1 minute ago, pt 2.0 said:

to za međunarodne ugovore je tačno (uostalom, upravo izvrgavanje pomenutog NPT ugovora 1 "džentlmenskim dogovorom" i ilustruje ovaj moj post iznad), ali sam htela da naglasim da je ovo ona situacija kada, ako izvučeš jednu kartu iz te zbudžene skalamerije - padaju sve. bio bi ozbiljan haos, i ne bi moglo brzo nikako (decenija minimum, i neopisivo brdo novca - osim ako već ne razvijaju tajno sve to a da čitav globus žmuri, u šta sumnjam).

 

ovu tvoju poentu sam shvatila, i to ne sporim.

 

Morao bi vec biti ozbiljan globalni haos da bi se Nemacka uopste odlucila da razvija nuklearno naoruzanje, iz mnogo razloga od kojih si neke i pomenula. Pricamo o krajnje hipotetickoj situaciji, iako je prava nesreca to sto takav haos vise uopste nije toliko nezamisliv.

[Desmond Bojčinski]

26 minutes ago, pt 2.0 said:

I nikako ne može preko noći, s jedne strane zbog toga što su građani Nemačke izrazito antinuklearno orijentisani

ovo mi nikad neće biti jasno...Francuzi glupi prave 70% struje od nuklearki dok Švabo uvozi pola energije što potroši, a i ono što napravi daleko od samoodrživosti

[namenski]

16 minutes ago, harper said:

Moja poenta je da je cela ta prica besmislena jer Nemackoj od Rusije ne pretni nikakva opasnost, ni posredna ni neposredna.

To pod #1.

Ali, u bilo kakvom drugacijem, hipotetickom razvoju situacije pokusaj Nemacke da se dokopa nuklearnog oruzja bi od strane Rusije morao da bude shvacen kao pretnja, na stranu sve istorijske reminiscencije: nemacko nuklearno oruzje bi bilo nedvosmislena vojna pretnja.

I to pretnja preko koje Rusija ne bi ni mogla ni smela da predje i na koju bi morala da reaguje i to, bojim se, izistinski ostro jer je, Evropa, izmedju ostalog, jednostavno premala za Nemacku i Rusiju kao nuklearne sile.

Mislim da su Nemci toga itekako svesni i da im na pamet ne pada da se igraju s tim.

Osim toga postoji i druga strana nuklearnog problema, zanemarivana pred uzasnom cinjenicom da neko, negde ima Bombu: sama Bomba danas nije tehnoloski nedostizna poprilicnom broju drzava, ali su takozvani vektori, nosaci, sasvim druga i poprilicno nedohvatnija prica.

Nosaci, isporucioci Bombe, rakete narocito, veci su i nedostizniji tehnoloski problem od same Bombe, na stranu sto nose ogromne troskove i probleme, od nimalo jednostavnog razvoja do potrebe da budu rasporedjene na nekoj teritoriji, a danas u Evropi tesko da ima neogodnije teritorije nego sto je nemacka sto se eventualnog rasporedjivanja silosa i ostalih skalamerija tice.

Na stranu geografija: Nemacka vise nije, kao sto je bila u Hladnom ratu, u prvoj liniji: izmedju nje i Rusije je 1 uobicajena  Poljska sto bitno smanjuje, takoreci ponistava odvracajuci efekat eventualne nemacke Bombe jer je blizu pameti da Nemacka ne bi nikada i ni po koju cenu pretpostavila podrsku od Rusije ugrozenoj Poljskj (inace jos jedno od modernih bulaznjenja) dobrim odnosima ako ne i saveznistvu sa Rusijom.

[Anduril]

1 hour ago, MancMellow said:

Naravno da su babe i žabe. O babama (monetarni element) pričam sam, a o žabama (produktivnosti) kao odgovor na tvrdnju o velikom državnom ulaganju u razvoj, inovativnost, itd. Imali su Italijani ili grci isto takvo sudstvo i državnu administraiju i ranije pa nije bilo stagnacije od 10 godina. 

Nisam ja za to da se "sipa" novac nekome bez ikakve kontrole, fiskalno jače povezivanje ide i uz veću kontrolu. 

 

Nije bilo stagnacije jer ljudi nisu tek tako mogli masovno da beze kao danas i zato sto nije bilo konkurencije u vidu globalizacije. Kontekst je neuporediv.

Plus veze politicke elite i big biznisa su vremenom naravno jos ojacale do tacke tipa Berluskoni ili gde grcki magnati i dalje drze drzavu u saci.

Kontrola o kojoj govoris je nemoguca bez tih strukturnih reformi, tako da je jedini put verovatno paralelno fiskalno povezivanje uz paralelne reforme institucija.

A upravo to se i desava, samo sto je jako sporo posto se radi o strukturnim reformama...

[pt 2.0]

3 minutes ago, namenski said:

 

I to pretnja preko koje Rusija ne bi ni mogla ni smela da predje i na koju bi morala da reaguje i to, bojim se, izistinski ostro jer je, Evropa, izmedju ostalog, jednostavno premala za Nemacku i Rusiju kao nuklearne sile.

Misliš, premala za Rusiju i Veliku Britaniju i Francusku (postojeće NWS) i Nemačku (hipotetičku NWS)? 

 

@desboj zanimljivo je to pitanje jako, ali je offtopic, tako da : x 

Edited July 13, 2018 by pt 2.0

[Anduril]

24 minutes ago, harper said:

 

Morao bi vec biti ozbiljan globalni haos da bi se Nemacka uopste odlucila da razvija nuklearno naoruzanje, iz mnogo razloga od kojih si neke i pomenula. Pricamo o krajnje hipotetickoj situaciji, iako je prava nesreca to sto takav haos vise uopste nije toliko nezamisliv.

 

Plan bi ionako bio da EU preuzme finansiranje i deo kontrole nad francuskim nuklearnim arsenalom. 

To ionako treba obnoviti, para nema a strane nuklearke su ionako razmestene vec po Nemackoj i drugim clanicama EU. 

Umesto americkih dobili bi par francuskih bombi i raketa kao deterent. Ustvari, za celu EU + UK bi imalo smisla da stave sve to pod jednu komandu, i dalje bi imali mnogo manje od Rusije (dakle ne bi bili pretnja), ali mnogo bolje finansiranje i bez potrebe i monopolom americke "zastite".

Ta vremena su prosla... 

[namenski]

Just now, pt 2.0 said:

Misliš, premala za Rusiju i Veliku Britaniju i Francusku (postojeće NWS) i Nemačku (hipotetičku NWS)? 

GB i Francuska su i deklarisano i izistinski hladnoratovske nuklearne sile koje danas po svoj prilici ne znaju sta bi sa svojim nuklearnim arsenalom koji je koncipiran hladnoratovski i koji je - sve tvrdnje o samostalnosti na stranu - samo prilepak americkog nuklearnog arsenala i strategije: samostalno, one su kao pretnja Rusiji beznacajne ukoliko uopste ima smisla upustati se u tu vrstu apokalipticke matematike.

S druge strane bi danasnja, dakle taze pojava ili najava Nemacke - a shvatio sam da se izmedju tebe i Harpera o tome povela rec - da ce postati nuklearna sila imala bitno drugaciju specificnu tezinu: Nemacka bi, objavljujuci nameru da se nuklearno naoruza, morala da deklarise i razloge za to, ako ne i neprijatelja, obaska sto sama Nemacka sama za sebe ima bitno vecu specificnu tezinu, gravitaciju od Francuske ili GB i sto sam siguran da je nemacka politika dovoljno zrela - ko god da je na vlasti - da se nece uteci nuklearnom oruzju kao potencijalnom odgovoru na teroristicku pretnju ili pretnju takozvanih zlih drzava.

A u danasnjoj, kao uostalom i jucerasnjoj Evropi jednostavno postoje samo 2 zemlje dovoljno 'teske' da mogu da odrzavaju ili poremete evropsku ravnotezu: Rusija i Nemacka.

One mogu da budu ili suprotstavljene - stari vlazan san mnogih - ili vezane nekakvim partnerstvom na obostranu korist: pre par strana sam potrebu da se Rusija i Nemacka zblize u sopstvenom, ali i sveevropskom interesu, nazvao povratak Nemacke bizmarkovskoj istocnoj politici, ali sta god i kako god, mislim da sudbina Evrope u najvecoj meri zavisi od njihovih uzajamnih odnosa i da te dve zemlje imaju istorijsku sansu da Evropu zaista ucine nezavisnom od hladnoratovskog nacina razmisljanja koji promovise Amerika namecuci Rusiju kao dezurnog i obaveznog neprijatelja.

[Anduril]

Dilovi Nemacke i Rusije bi isli kao i u proslosti na stetu manjih drzava poput Ukrajine, Poljske, Ceske, Slovacke, Austrije i Rumunije, a verovatno i Balkana. Podela na stare sfere interesa nije kompatibilna sa EU i samo bi i dalje hranila ili ekstremni nacionalizam ili banana rezime po istocnoj Evropi. Ceo poredak u Evropi posle rata i Hladnog rata je gradjen upravo zato sto su velike sile pokazale kako “resavaju” probleme i sfere uticaja. Pokazuju to i danas na Bliskom istoku.

NATO jeste prevazidjen, ali sigurno ne institucionalno saveznistvo u kojem i manje drzave imaju uticaj za razliku od sfera interesa.

[pajo]

On 12.7.2018. at 13:53, marv said:

ja jedno ne razumem, zasto nemacka (a i japan) ne iskoristi ovu zlatnu priliku da se transformise u ozbiljnu vojnu silu i naravno nuklearnu. posle trampa tesko da ce imati ovakvu dobru sansu

 

Zato sto bi to puno kostalo.

Prvo bi morali da rezu socijalna davanja i/ili povecavaju poreze. To bas nije dobro za zemlje koje imaju demografske probleme.

Ali mozda veci problem bi bio kako se to dozivljava van granica te dve zemlje. Kako bi jaka militarizacija Nemacke bila docekana u Poljskoj i Franucskoj?

To bi uticalo na njihove poslove, izvoz.

Zato nemci pokusavaju da guraju tu pricu prikriveno, preko evropske vojske.

 

[pajo]

On 12.7.2018. at 14:51, harper said:

 

Ne postoji ni promil sansi da Nemacka ikada bude zrtva bilo kakvog ruskog napada ili pokusaja okupacije, to se nikada u istoriji nije desilo niti ce. Za istorijski incident sa Istocnom Nemackom Nemci su sami krivi time sto su napali SSSR i popushili. Taj strah od Rusa koji ce da pregaze Evropu do Portugalije je uvek bio savrseno iracionalan i besmislen. SSSR je ideoloski mogao biti (i bio je) pretnja ali i to je zameo istorijski vetar. Sve te price o raznoraznim neprijateljima civilizacije nisu nista drugo do magla koja treba da prikrije notornu cinjenicu da su upravo SAD najveca globalna pretnja po mir i medjunarodni poredak. To je bio slucaj i pre dolaska Trampa na vlast, sada je samo dobilo obrise primerene njegovom karicevskom majndsetu, postalo je ogoljeno, seljacki brutalno i otvoreno.

 

Rusija ionako nikada nece doci u situaciju da bude dominantan globalni igrac, ako neko uopste bude smenjivao i smenio SAD na toj poziciji to ce biti Kina. Nemackoj bukvalno nikakva pretnja ne dolazi od Rusije, niti ce.

 

U stvari, planovi iz Drugog svetskog rata se oslanjanu na planove pre Prvog svetskog rata koji su posledica 19 veka kada je Rusija bila pandur Evrope i drzala Nemacku(Prusku) dole sve do Krimskog rata. Istorijski je Rusija zajedno sa Austrijom usla u Berlin jos sredinom 18 veka tokom Sedmogodisnjeg rata.

Pocetkom 19 veka ce se opet ukazati Rusi tokom Napoleonovih ratova, kada ce ruski Car predvoditi rusku i delom nemacku vojsku u velikoj bici kod Lajpciga, kada je konacno porazen Napoleon.

Upravo su sve to bili razlozi za ujedinjenjem Nemaca. Jer su rascepkani bili laka meta Francuske, Austrije i Rusije.

Strah od mocne Rusije je bio jedan od glavnih razloga nemackog insistiranja na Prvom svetskom ratu 1914. On je bio iracionalan jer je predvidjao da ce vec 1917/18 Rusija toliko ojacati da Nemacka nece imati nikakve sanse i da nakon toga sledi ruska ekspanzija na zapad.

 

Ono sto je tacno da danas Nemackoj ne preti Rusija. Stavise, Nemacka preko EU ulazi u rusku zonu uticaja na ruskim granicama uzimajuci rusima trziste.

 

 

 

[Paul]

stvar je jednostavna, amerika (a i njena ekonomija) ulaze tolko u odbranu jer se brani i u iraku

 

posljedice snosi manje vise evropa

 

Edited July 13, 2018 by Paul