NATO

[namenski]

13 hours ago, Gandalf said:

1) pre svega, ovde si napisao jednu potpunu besmislicu. Berlin je Amerima i saveznicima bio daleko bitniji od prostog prestiža. Ameri su obećali da će zapadni Berlin braniti svim sredstvima - u praksi, to je značilo da su Ameri obećali da će Berlin braniti nuklearkama. eventualna predaja zapadnog Berlina, bez američkog nuklearnog odgovora, bi predstavljala gubitak kredibiliteta i američke bezbednosne garancije bi izgubile smisao. to ti je pitanje kredibiliteta (jako bitna stavka u teoriji igara, između ostalog).

 

 

13 hours ago, Gandalf said:

za američku administraciju, tu i tada, vrtelo se oko Berlina. jer su Amerikanci na osnovu njima tada dostupnih informacija izvukli neke pogrešne zaključke. i na osnovu tih pogrešnih zaključaka su donosili odluke. to često biva u međunarodnim odnosima (kao i u svim drugim ljudskim delatnostima). pre nego su pregovori krenuli, Kenedi i društvo su tripovali da se rizikuje nuklearni rat zbog Berlina. i Kenedi tada nije bio spreman da popusti, jer je status Berlina ipak bio previše bitan. In response to RFK’s question, the president estimated the odds of nuclear war between one-third and one half, and that 20 million to 90 million Americans could be killed.

Da te podsetim, ovako je to izgledalo:

E, sad, ako zaista verujes da bi bilo ko pri zdravoj pameti u slucaju ozbiljne frke izistinski zalegao, narocito prestiza radi za bijenje oko jednog ostrvceta u sred DDR, i to u isto vreme dok na nenacko-nemackoj i ostalim granicama cuci nekoliko miliona staljinistickih bitangi koje samo cekaju na znak da se sjure ka zapadu....

Mislim, lepo je danas idealizovati hladnoratovsku principijelnost  ali se prelako zaboravljaju neke elementarne ondasnje cinjenice na osnovu kojih se odlucivalo i ponasalo.

 

 

13 hours ago, Gandalf said:

nije se cenjkao na račun zapadne Evrope. ispostavilo se da nije bilo potrebe, ali to Kenedi nije znao barem do 27-og oktobra.

Ali se ipak cenjkao (sto, da se razumemo, nikako ne smatram losim, naprotiv, obaska sto je Kenedi tokom kubanske krize pokazao izistinske kvaltete): a ako ti cenjkanje u kome se iza nekog tamo Berlina pojavi nenapadanje Kube i povlacenje americkih raketa iz Turske, nije cenjkanje na racun zapadne Evrope koja u svemu tome i u toj prilici nije ni luk jela, ni luk mirisala, onda OK...

 

 

13 hours ago, Gandalf said:

da te podsetim, ovo je bilo tvoje pitanje: Ili mozda izistinski verujes da bi americka benevolentnost isla dotle da u slucaju ozbiljne krize ne bi iskoristili mogucnost da se cenjkaju na racun zapadne Evrope?

Rekoh ti, pokusah gore.

Ali ti uporno zaobilazis moje glavno pitanje: pitanje benevolentnosti hegemonije i gomilu primera koje sam ti naveo u kojima je ta benevolentnost kostala tu istu zapadnu Evropu mase propustenih sansi, izmedju ostalog i situacija u kojima je morala da iskijava krljanja velikih hegemona negde tamo daleko po belom svetu.

I zajebi me sa kredibilnoscu, narocito velikih: precutao si Suec 1956, precutao De Golove pokusaje da - upravo zbog sumnji u americku benevolentnost - izuzme Francusku iz statusa taoca americke politike i pizdarija diljem Planete, itd, itd...

 

A sve to samo zarad mog predloga da se slozimo oko toga da nema dobre/benevolentne hegemonije: postavio si navodnu americku benevolentnost u perspektivu posthladnoratovskog trijufalizma, jos malo pa ces poceti da moralises... 

 

I da zajebemo Kubu: ona jeste bila prva ozbiljna nuklearna kriza, baratas podacima kako tebi odgovara, zaobilazis cinjenicu da je Zaliv svinja bio samo nekoliko meseci pre krize, a za Kenedijevog vakta, zaobilazis cinjenicu o uticaju obaranja americkog U-2 iznad Kube, kao i cinjenicu da je Kuba proglasena sovjetskim porazom jedino u Politbirou KPSS kada je trebalo obarati Hruscova.

Kenedi se kao mudar drzavnik uklanjao ma i same naznake pobednickog ponasanja, cak i u trenutku kada su sovjetski brodovi okrenuli nazad, a tokom cele krize se - izmedju ostalog - kao po jajima gazilo po terminologiji, pa tako Kuba nije isla pod pomorsku blokadu sto bi znacilo i obaveze i ponasanje po normama medjunarodnog prava, nego je koriscen izraz karantin, itd, itd....

[Gandalf]

1 hour ago, namenski said:

E, sad, ako zaista verujes da bi bilo ko pri zdravoj pameti u slucaju ozbiljne frke izistinski zalegao, narocito prestiza radi za bijenje oko jednog ostrvceta u sred DDR, i to u isto vreme dok na nenacko-nemackoj i ostalim granicama cuci nekoliko miliona staljinistickih bitangi koje samo cekaju na znak da se sjure ka zapadu...

da ti objasnim...

 

u ovim stvarima je kredibilitet sve i sva. da li bi Ajzenhauer ili Kenedi upotrebili nuklearke u slučaju sovjetskog upada u zapadni Berlin? to ne zna niko, možda nisu znali ni oni. kako bilo, kako bi sprečili sovjetski upad, američki zvaničnici su dali sve od sebe da ubede Sovjete da takva mogućnost postoji, i da je čak vrlo verovatna. jer je kredibilna pretnja najbolji način da se: a) spreči eventualni sovjetski upad, i b) da se saveznici ubede da će Ameri ognjem i mačem braniti zapadnu Evropu. 

 

problem je da takva kredibilna pretnja sobom nosi i ogroman rizik. da su Sovjeti odlučili da upadnu u zapadni Berlin, američka administracija bi se suočila sa katastrofalnim izborom - nuklearni rat ili predaja. u potonjem slučaju, kredibilna pretnja više ne postoji i američke bezbednosne garancije prestaju da važe. rečeno drugačije, američka predaja u Berlinu bi ubedila i Sovjete i zapadne Nemce da Ameri neće braniti Bon i Frankfurt.

 

zato je Berlin Amerima bio jako bitan. u teoriji igara, infinitely repeated prisoner's dilemma. 

 

 

Edited July 16, 2018 by Gandalf

[namenski]

11 minutes ago, Gandalf said:

b) da se saveznici ubede da će Ameri ognjem i mačem braniti zapadnu Evropu. 

Ej, nemoj vise da mi objasnjavas, molim te  

Ognjem i macem braniti zapadnu Evropu, do poslednjeg Nemca...

 

Zezanje na stranu, OK, benevolentnom hegemonu, 1 Robin Hudu Hladnog rata, zapadna Evropa je bila vrednost nad vrednostima, tolika na primer, da nisu zazirali od mogucnosti pretvaranja Nemacke u ravnu staklenu plocu, a sve kredibilnosti^tm radi i bez trunke namere da sa Sovjetima proigraju svaku mogucu mogucnost da jedni druge sto manje ostete.

Zarad toga su zajedno osmislili i ratove koje ce za njih da vodi neko drugi, sfere uticaja, itd, itd...

Hegemoni su dakle 1 blagodet, mana s neba, narocito za male... 

OK.

[Gandalf]

13 minutes ago, namenski said:

Ognjem i macem braniti zapadnu Evropu, do poslednjeg Nemca...

i par desetina miliona Amera koji bi platili glavom. rizikovali su i Ameri i zapadni Evropljani. jer je alternativa tom riziku percipirana kao zastrašujuća i potpuno neprihvatljiva. tako biva.

Edited July 16, 2018 by Gandalf

[namenski]

1 minute ago, Gandalf said:

i par desetina miliona Amera koji bi platili glavom. rizikovali su i Ameri i zapadni Evropljani. jer je alternativa tom riziku precipirana kao zastrašujuća i potpuno neprihvatljiva. tako biva.

Onako, privatno, necu nikome da kazem: zaista mislis, sva mudrovanja na stranu, da izmedju pocetka Velikog Sranja u Evropi - a gde bi drugde uostalom - i padanja Bombi po Moskvi i Vasingtonu, ne bi bilo barem male, malecne pauze?

Tek onako, da se hegemoni ispozdravljaju k'o ljudi.

I mozda onako ljudski dogovore da nema smisla, nije lepo...

 

 

Bese 1 vic iz tog doba: tetkica u borosanama cisti neku sovjetsku kontrolnu sobu, ICBM silos, jebemliga, i slucajno drskom metle zakaci neko dugme, iju sinko, zakuka nekom prolazecem oficiru, ja pritisnula ovo dugme, ovaj pogleda, namrsti se i kaze:

- Dobro kevo, jebes Belgiju, al' pazi drugi put...

 

 

[Gandalf]

1 minute ago, namenski said:

Onako, privatno, necu nikome da kazem: zaista mislis, sva mudrovanja na stranu, da izmedju pocetka Velikog Sranja u Evropi - a gde bi drugde uostalom - i padanja Bombi po Moskvi i Vasingtonu, ne bi bilo barem male, malecne pauze?

šbbkbb... verovatno ne. jer bi Ameri očekivali da Sovjeti odmah opale po Vašingtonu, Sovjeti bi očekivali da Ameri odmah opale po Moskvi.

 

reklo bi se da ti uporno praviš jednu te istu grešku - učitavaš planove i agresivnost jednima i/ili drugima, a da pri tome ne uzimaš u obzir da se često radilo o greškama. često je bivao slučaj da su Ameri pogrešno interpretirali Sovjetske poteze kao agresivnost i zadnje namere, pa bi tako i reagovali. isto i sa Sovjetima.

 

npr. Ameri su jugoslovensku pomoć grčkim komunistima interpretirali kao Staljinovu ujdurmu. a obojica znamo da je Staljin bio energično protiv.

 

Ameri su invaziju na južnu Koreju interpretirali kao uvod u napad na zapadnu Nemačku. između ostalog jer je šef istočno-nemačkih komunista u avgustu 1950-e rekao "nakon Koreje, zapadna Nemačka je sledeća". pa je Truman u septembru odobrio NSC68, koji je prethodno odbio u aprilu iste godine. defanzivna mera, kojom je valjalo preduprediti sovjetsku invaziju. nakon toga, Staljin je američko naoružavanje interpretirao kao agresivnost, pa je preduzeo mere u skladu sa tim.

[namenski]

6 minutes ago, Gandalf said:

...jer bi Ameri očekivali da Sovjeti odmah opale po Vašingtonu, Sovjeti bi očekivali da Ameri odmah opale po Moskvi.

Znas kako, i mrskim imperijalistima i staljinistickim bitangama mozemo da prebacimo/pripisemo svasta, ali jedno sigurno ne: nebrigu za sopstvenu guzicu, hocu reci opalili bi da izvines kurac pre nego sto bi iscrpli razne druge opcije, pa i one koje su sebi stvorili hegemonizovanjem^tm sveta.

 

7 minutes ago, Gandalf said:

učitavaš planove i agresivnost jednima i/ili drugima, a da pri tome ne uzimaš u obzir da se često radilo o greškama. često je bivao slučaj da su Ameri pogrešno interpretirali Sovjetske poteze kao agresivnost i zadnje namere, pa bi tako i reagovali. isto i sa Sovjetima.

Oce to sa ucitavanjem, pa su tako, primera radi, tokom Hladnog rata nekih 40 mozda i svih 50 Amerikanaca nestali bez traga tokom izvidjackih letova iznad teritorije CCCP (bez saveznika), incidente sa obaranjem SAD aviona iznad CCCP mozes i sam da potrazis, ima toga onoliko, dok iznad teritorije USA niti je leteo niti je oboren i jedan jedini sovjetski avion: ratovalo se nije ni zbog jednog incidenta, veliki su znali da tu vrstu pizdarije drze pod kontrolom.

Toliko o agresivnosti i uzajamnom nerazumevanju, dok se greske^tm ne dogadjaju, barem ne na taj nacin: primeri koje si naveo, Grcka, Koreja..., su primeri procesa, dugotrajne diplomatske i vojne aktivnosti, 1 dinamike, u kojoj, gle cuda, ne zalezu direktno hegemoni, nego njihove delegirani predstavnici, po negde kao savetnici, po negde maskirani  u civilno osoblje, dok meso obezbedjuju neki tako drugi...

Osim toga, aman: jedno je Staljinov CCCP sa njegovim jos uvek ogranicenim nuklearnim mogucnostima, a sasvim drugo CCCP iz nekih kasnijih i osposobljenijih vremena, mesas babe i zabe, ali jedno ostaje kao aksiom: ni po koju cenu se uzajamno direktno ne sukobiti, a ako do greske^tm i dodje, peglati je preko tudjih ledja...

[Gandalf]

6 minutes ago, namenski said:

Toliko o agresivnosti i uzajamnom nerazumevanju, dok se greske^tm ne dogadjaju, barem ne na taj nacin...

ovaj... Kuba, Berlin. grešili i jedni i drugi, za dlaku se izvukli. 

 

pri tome, to da "meso obezbeđuju drugi" je besmislica. nisu američki vojnici išli na letovanje u Koreju i Vijetnam, niti su sovjetski išli na skijanje u Kabul.

[namenski]

21 minutes ago, Gandalf said:

ovaj... Kuba, Berlin. grešili i jedni i drugi, za dlaku se izvukli. 

Jesu, ali na greskama se uci, nisi cuo?

Slozena igra^tm je dobijala nova pravila u skladu sa razvojem tehnologije pre svega, ali neki strateski, geografski i diplomatski aksiomi su ostajali na snazi...

 

 

21 minutes ago, Gandalf said:

pri tome, to da "meso obezbeđuju drugi" je besmislica. nisu američki vojnici išli na letovanje u Koreju i Vijetnam, niti su sovjetski išli na skijanje u Kabul.

Znao sam, samo sa cekao : tu vrstu angazovanja su hegemoni znali da useru, ali i da se cuteci prave ludi, pa tako u Vijetnamu ipak nije pucao Sovjet na Amerikanca, barem ne zvanicno^tm , a nije ni u Avganistanu.

I Vijetnam i Avganistan su primeri angazmana proizaslog iz pogresne procene da se problemi mogu resiti sopstvenim snagama, ali i odlican dokaz uzajamnog razumevanja - ni u Vijetnamu ni u Avganistanu se nisu dohvatili direktno, a broj zrtava lokalaca^tm u oba konflikta pokazuje i dokazuje stepen kurcobolje hegemona za takve sitnice.

 

Osim toga, zaboravljas, u slucaju Vijetnama posebno i komponentu sposobnosti lokalaca da se suprotstave i jednima i drugima i proteraju svoje, ima takvih primera jos poprilicno: tak konflikt je - samo primera radi - imao i trecu stranu, a konacan ishod je, kako i dolikuje rezultanta koja ipak dokazuje da se sa hegemonima moze da izadje na kraj, cak i kad oni doteraju preko pola miliona komada sopstvenog mesa na lice mesta.

[MancMellow]

On 13.7.2018. at 14:33, Anduril said:

 

Nije bilo stagnacije jer ljudi nisu tek tako mogli masovno da beze kao danas i zato sto nije bilo konkurencije u vidu globalizacije. Kontekst je neuporediv.

Plus veze politicke elite i big biznisa su vremenom naravno jos ojacale do tacke tipa Berluskoni ili gde grcki magnati i dalje drze drzavu u saci.

Kontrola o kojoj govoris je nemoguca bez tih strukturnih reformi, tako da je jedini put verovatno paralelno fiskalno povezivanje uz paralelne reforme institucija.

A upravo to se i desava, samo sto je jako sporo posto se radi o strukturnim reformama...

https://pescanik.net/da-li-smo-dobri-evropljani/

[Roger Sanchez]

Sutra Ameri hvataju posljednju priliku za nekažnjeno bombardovanje Štokolma