SpaceX

[Meazza]

Mustang, zasto su Sovjeti priznali poraz u kosmickoj trci ako je sve bila samo namestaljka?

[Time Crisis]

Mustang, zasto su Sovjeti priznali poraz u kosmickoj trci ako je sve bila samo namestaljka?

 

Platili im Ameri da priznaju poraz i da ćute. -_-

 

[bigvlada]

 

@vlada

Pa ja sam te cifre koje pominju 3/4 za prvi stepen procitao na puno mesta. Mislim da cak niko ne moze imati precizne tabele troskova osim menadzmenta SpaceX, posto se radi o privatnoj kompaniji koja nikad ne objavljuje javno svoj troskovnik. Ono sa cim se slazem je da cena rakete nije isto sto i cena lansiranja, naravno. Samo sam pricao o tome da je usteda ako se sacuva raketa ogromna i da ce to svakako znacajno uticati na ukupnu cenu. Ono gde ti potcenjujes stanje, rekao bih, je to sto trosak reparacije ne bi trebalo da bude nista priblizno satlu posto su tamo koristeni neuporedivo komplikovaniji, medjusobno razliciti, motori. Cak neki tvrde da je stanje sa brzom reparacijom dovedeno do nivoa u koji javnost trenutno ne bi poverovala kad bi se objavilo, posto su testiranja bila sveobuhvatna. Neki izvori tvrde da takva testiranja nisu nikad ranije radjena i da su nivoi stresa na sve kljucne komponente bili u nivou 10ak letova. Ovo naravno ne uzimam zdravo za gotovo, ali gledam ovako - u optimistickom scenariju, vec sledece godine mozemo videti raketu koja bi mogla ici 5-10 puta gore sa vracenim prvim stepenom (strasna usteda), a u pesimisticnom cemo dobiti i dalje najjeftiniji nacin slanja satelita u orbitu. Mislim da neka dublja rasprava o tome nema previse smisla, jer jebiga - videcemo, svi samo pretpostavljamo stvari.

 

Drugo, ti pricas o tome da postoje teoretski bolji nacini da se radi ovo. Ne sumnjam da se to tako cini tebi i ja se sa svojim znanjem ne bih usudio da sporim koncepte u koje si daleko upuceniji. Ono sto jeste problematicno s tim je da je ovo nesto sto stvarno radi i ide u svemir a odluka o tehnologiji je donesena na osnovu svih znanja koja imaju ljudi koji ce se skupiti na ovom topiku pa puta 1000. Tehnologija je postojala i nacin na koji ce se pristupiti cilju nije bio opterecen nikakvim politickim niti nekim drugim problemima. Zvuci kao kruzni argument (bolje je zato sto je neko odlucio da je bolje), ali nema sumnje da su se neki od najbriljantnijih ljudi u poslu skupili i doneli neku odluku na osnovu strasno mnogo parametara. Zasto nije izabrano nesto na tragu Delta Clippera? Nemam pojma, ali verujem da je donesena s razlogom. Valjda je deo inzenjera odatle sada u Blue Originu pa mozda budemo imali priliku da vidimo kako oba koncepta funkcionisu u direktnoj konkurenciji, za mene je to u stvari odlicna vest. Jedino se bojim da ce mozda Bezos imati nedovoljno velike ambicije i da bi se mogao zaustaviti na tome da salje ljude na 100km u vis turisticki. Mislim da je velika steta da se toliki trud baci na jednu u osnovi nebitnu stvar, ali ko zna sta ce tu sve jos biti. Svakako bolje da postoji nego ne, znam da se ja licno nadam da bih mogao videti planetu odozgo i da mislim da mi je BO najverovatnija prilika za to.

 

Referentna tacka za pojeftinjenja je sledeca: niko danas ne salje satelite jeftinije. Ako bi cak i izracunao da je neko nekad slao, opet bi ostalo pitanje - pa gde su? To je u industriji jedino bitno i ne desava se samo od sebe. Ako si propao, znaci da nesto nije valjalo i da to treba uraditi drukcije, ma koliko tvoj model izgledao dobro. To je direktno primenjen model iz startap sveta i ja mislim da je to najvaznija poslovna i ekonomska revolucija 21. veka, nije tema ovde ali ako bi bilo zainteresovanih da pricaju o tome, ja bih bio rad.

 

@beowl

Meni se zaista cini da je Pathfinder bio primecen kod nas. Znam da sam pricao o tome u kafani s ljudima koji su sve samo ne gikovi koje zanima svemir.

Pitas se da li bi neki privatnik mogao da izgura Pathfinder? Nisam siguran, posto se prvi put u istoriji srecemo s tom mogucnoscu. Nije prosla ni decenija od trenutka kad si mogao da pitas "da li bi privatnik mogao napraviti bilo kakav svemirski program?" i da odgovor bude jasan. A sada imas Bezosa, Brensona i Muska od siroko poznatih privatnika i takvo pitanje vise niko i ne postavlja. 

 

Inace, cini mi se da vecina gleda na ovo kao na jedan put do Marsa, slicno kao sto smo skoknuli na mesec par puta. To je nesto o cemu je Neil deGrasse Tyson pricao pre neku godinu kad su ga gurali da postane nekakav sekretar ili tako nesto pri vladi. Tada se postavljalo pitanje gde sledece da usmerimo sav trud, a on je insistirao da ne moze cilj biti da se ode jednom do Marsa ili opet do meseca, posto je to samo jedan dogadjaj. Ono sto je on zastupao je bilo da se napravi mogucnost redovnog letenja, prakticno flota letelica sposobnih da idu na razne zadatke i da onda u hodu odlucujemo sta nam u datom trenutku treba. I ovo sad ja vidim kao takav poduhvat, zato je ova najbanalnija stvar sa dizanjem satelita bitna. Ako se nastavi pojeftinjenje, otvorice se celo jedno trziste koje do sada nije postojalo, svaki kurton na planeti ce zamisliti neki scenario sa sopstvenim satelitom. Takva situacija ce neumitno dovesti do mini revolucije u industriji, posto se pokazalo da rezultati takvih promena uglavnom ne mogu da se predvide unapred, mozda se otvore i neke nove industrije i ko zna na koje nacine se promene ove postojece. E sad, za mene je i to samo po sebi jedna ogromna, ogromna stvar i ako stane na tome svima dobro. Ali ako uzmemo da SpaceX postoji s drugom namerom, onda za njih to znaci samo slivanje ogromnog kapitala koji ce biti koristen za njihovu glavnu misiju - pravljenje baze na Marsu. Taj deo jeste daleko i trazi gomilu stvari da bi se desio, ali ako se desi, onda nije samo rec o, kako beowl kaze, skakutanju astronauta po drugoj planeti. Ideja je pravljenje stalne baze tamo, sto bi verovatno vodilo ka tome da Zemlja nije jedina planeta na kojoj zive ljudi. To bi, ja mislim, bio opipljiv evolutivni skok vrste i drasticno smanjenje mogucnosti njenog nestanka.

 

 

Prvi bold: http://aviationweek.com/blog/nasa-cnes-warn-spacex-challenges-flying-reusable-falcon-9-rocket  Motori šatla su pravljeni da izdrže 55 letova, to nikada nisu uspeli da urade. 

 

Drugi bold: Rusima su trebale godine da potrebe sve bube iz Sojuza, Evropljanima takođe u slučaju Ariana 1-5. Lansirati raketu jednom je jedna stvar, raditi to rutinski u toku dužeg vremenskog perioda je druga stvar (koeficijent uspešnosti je bitan faktor prilikom odlučivanja o izboru rakete nosača). Kao što je napomenuto u gornjem linku, učestalost lansiranja raketa je za nekoliko redova niža od aviona, ti praktično svaki put gore šalješ prototip.  

 

Treći bold: Napisao sam u svom prvom postu da je velikim kompanijama najlakše da imaju sigurne državne ugovore i da idu linijom najmanjeg rizika. Zato projekti poput SERV-a ostaju samo na papiru. 

 

Četvrti bold: U slučaju OTRAG-a, koja je nemačka kompanija, usledio je direktan politički pritisak na SRN da se mane lansiranja raketa u sopstvenoj režiji. Tu je i činjenica da su moderni sateliti mnogo dugovečniji od svojih prethodnika od pre više decenija pa postoji manja potreba za zamenom istih. Uzmi u obzir i da od 1990 Rusi i Kinezi ulaze na svetsku pijacu i imaš situaciju gde se mnogo krokodila bori za malo (međunarodnih) ugovora. 

 

Peti bold: Neće. Postoji određen, konačan broj mesta u zemljinoj orbiti gde se mogu parkirati sateliti. Svi noviji su dužni da imaju dovoljno goriva da kada im isteknu resursi mogu da se upute u parikrnu orbitu gde će nas uveseljavati svojim statusom kosmičkog đubreta ali gde neće smetati aktivnim satelitima.

 

Evo jednog članka od pre 25 godina koji razmatra tu problematiku:

 

The island nation of Tonga has seized on a loophole in international law to lay claim to the last 16 desirable unoccupied orbital parking spaces for satellites that can link Asia, the Pacific and the United States. Control of the spaces, called ''slots,'' determines who can provide satellite communications to a given part of the world. The number of these spaces above the earth is sharply limited by international law to prevent interference between satellites, but they can be reserved at no cost by nearly any nation on an essentially first-come, first-served basis.

 

http://www.nytimes.com/1990/08/28/business/tiny-tonga-seeks-satellite-empire-in-space.html?pagewanted=all

 

Šesti bold: SpaceX ni približno nema ni para ni tehnologiju za to. Jedna odlična knjiga na temu, koju često listam je A case for Mars Roberta Zubrina. Topla preporuka za svakoga ko želi da sazna šta je potrebno da bi se kolonizovao mars. 

 

 

Zašto je spejs šatl,,spektakularno propao" Kao što mu samo ime kaže, njegova svrha oduvek je bila taksiranje do niske orbite. To je radio uspešno. Tehnologiji i uređajima je, jebiga, istekao rok trajanja. Pitanje je dakle zašto su otkazani oni naslednici šatla (beše X- nešto u prototipnoj fazi...32?), šatl je svoje odradio u skladu sa očekivanjima.

 

Spejs Šatl je ubedljivo najgora katastrofa koja je mogla da zadesi američki kosmički program. Zbog njega (planine para utucanih u istraživanje i razvoj) je ucmekan Apolo, projekat kosmičkih stanica Skajlab (nije im se dalo da potroše 100 miliona dolara za raketu koja bi Skajlab gurnula u višu orbitu i sprečila ga da se razbije o atmosferu, Skajlab 2 nikada nije ni lansiran), zapostavljeno je razvijanje drugih projekata kosmičkih stanica (jedan od tih projekata, otkupljen decenijama kasnije je stvarnost, oko Zemlje kruže stanice na naduvavanje Sundancer 1 i 2), nije davan novac na razvijanje konvencionalnih jednokratnih raketa (pa je recimo vojska imala problem kada je eksploridao Čelendžer a njima trebalo nešto čime će lansirati veće špijunske satelite). Obećanja su bila ogromna: rekli su im da će dobiti kosmički avion, za koji će biti potrebna mala infrastruktura i koji će moći da leti pedesetak puta u kosmos godišnje. Program je uvek kasnio, šatl je bio (i ostao) neopuzdana letelica koja se često kvari a silovanje da se što više misija nabije u što manji vremenski period je doveo do katastrofe Čelendžera. 

 

 

ja i dalje mislim da su spustanja na mesec bila lazna. a nacitah se sa nasinog sajta o tome jer me je neko ubedjivao da jesu.

 

nema sanse da su sonde/rakete sta vec mogle da se ponovo dignu sa meseca.

 

Vidi, obično kada mi neko da ovakvu izjavu stavim ga na ignore i/ili prekinem svaku dalju komunikaciju. Sada ću pokušati sa drugim pristupom. Mislim da ti tako govoriš jer te to jednostavno ne zanima previše. Sateliti su 2009. godine snimili mesto gde se spustio Apolo 11. Više nacija je poslalo svoje letelice oko Meseca. Nijedna država nikada nije sporila taj revolucionarni uspeh iz 1969. godine. Mnogo je lakše lansirati nešto sa Meseca, Marsa ili asteroida nego sa Zemlje jer je manja sila teže a atmosfera retka ili nepostojeća. Postoji i suprotan primer, Mnogo je teže sleteti na Veneru zbog izuzetno guste atmosfere koja uništava letelice. Jedino su Sovjeti uspeli da slete, posle više neuspešnih pokušaja i da pošalju slike sa površine. Čak i tada, kombinacija temperature od oko 500 stepeni Celzijusa i pritiska od valjda 20 atmosfera je dovela do toga da su lenderi mogli da funkcionišu samo par sati. Još uvek niko nije uspeo da poleti sa Venere. 

[Prokleto Djubre]

vlado, nije da nisi otvorio zanimljiva pitanja i zaista bih zeleo da popricam o njima, ali moram uzeti malu pauzu od topika posto sam uhvatio sebe da i nakon sto zaklopim laptop nastavljam da razmisljam o ovome i pravim psiholoske analize ljudi u glavi. Uzimam tajm aut :D

[Skyhighatrist]

jedan od tih projekata, otkupljen decenijama kasnije je stvarnost, oko Zemlje kruže stanice na naduvavanje Sundancer 1 i 2

Sundancer projekat je napušten 2011, ergo - nikad nije lansiran.

 

Bigelow Aerospace sad radi na BA330, modifikovanom Nasinom projektu TransHub.

Lansiranje možda 2017.

[Indy]

Btw slucajno trenutno citam "Elon Musk" od Ashlee Vance, pa posto ima ceo istorijat SpaceX-a (i drugih kompanija i projekata), ima puno informacija na temu ovog o cem se pricalo iz prve/druge ruke.

 

Kako mu je sve ovo poslo za rukom, potpuno je neverovatna prica.

[Skyhighatrist]

Dada, ludilo, premda, lik je vanserijski primerak, fakat.

Ja slušam audiobook, courtesy of Prokleto Djubre ('fala još jednom)

[Prokleto Djubre]

https://www.reddit.com/r/space/comments/3y8qc9/the_landed_spacex_booster_would_be_fairly/

[hazard]

Drugi bold: Rusima su trebale godine da potrebe sve bube iz Sojuza, Evropljanima takođe u slučaju Ariana 1-5. Lansirati raketu jednom je jedna stvar, raditi to rutinski u toku dužeg vremenskog perioda je druga stvar (koeficijent uspešnosti je bitan faktor prilikom odlučivanja o izboru rakete nosača). Kao što je napomenuto u gornjem linku, učestalost lansiranja raketa je za nekoliko redova niža od aviona, ti praktično svaki put gore šalješ prototip.  

 

Hajde da pogledamo SpaceX-ov koeficijent:

 

Falcon 1: 2 od 5 (prva tri nisu uspela, na 4. jesu, 5. je bio jedini komercijalni let sa Falcon 1)

Falcon 9: 20 lansiranja, 19 komercijalnih (samo prvi je bio ,,čist" let za testiranje bez mušterije). 19 ili 18 uspešnih letova, ili bolje reći 18 i po. Jedno lansiranje je završilo u eksploziji (19. po redu), tako da je to bilo 100% neuspešno. 4. po redu je bilo polovičan uspeh, jer su bila 2 ,,tereta", Dragon koji je uspešno stigao do ISS i satelit koji nije uspešno izbačen u orbitu.

 

To je dakle 22,5/25 iliti koeficijent uspešnosti od 90%.

 

To je vrlo, vrlo, vrlo impresivno. Kada se pogleda koliko su bili uspešni Protoni, Sojuzi, Ariane, itd. itd. u svojih prvih 15-20 lansiranja, vidi se daleko niži koeficijent (ima u onom whaitbutwhy članku o SpaceX-u koji je neko već linkovao ranije tačan broj).

 

Ovako, mislim da vlado, uz svo dužno poštovanje prema tvom priličnom znanju o ovoj temi, možda baš zbog tog znanja od drveća ne vidiš šumu u ovoj slučaju.

 

Kao i sa Teslom, kod SpaceX-a čini mi se nije fora u nekoj revolucionarnoj tehnologiji. Da, imaju oni jako pametne ljude koji rade za njih, svakakve su inovacije zasigurno izbacili, ali ništa što će nekome doneti Nobela. Nisu više 50ete i 60ete kada je raketna i svemirska tehnika bila nešto skroz novo i neisprobano, kada se bukvalno sve radilo na slepo. Prošlo je više od pola veka od tada, u tom polju nagomilalo se mnogo i znanja i iskustva i dobrih kadrova (a neke od tih kadrove je pokupio SpaceX).

 

Fora sa SpaceX-om nije u nekoj genijalnoj tehničkoj ideji, već u viziji, cilju i organizaciji. Uspeli su da naprave najjeftiniji do sada viđen sistem za lansiranje satelita (i to pre ovog uspeha sa sletanjem dela rakete) zato što su osnovali kompaniju od nule sa tim ciljem i zato što nisu okoštala birokratska konzervativna organizacija kojima milion nekih političara i/ili investitora i bankara sedi na glavi, poput NASA-e, ESA-e, ULA, itd.

 

I oni su već uspeli, imaju tonu mušterija na čekanju, oko 5 milijardi dolara ,,narudžbina".

 

Takođe, što se tiče Marsa i svega ostalog - Mask je jasno rekao da i sa Teslom i sa SpaceXom nije njemu cilj da uradi sve sam. On želi da bude katalizator velike promene, da pokaže da je nešto ne samo moguće, već moguće i profitabilno, da zaplaši konkurenciju i natera ih da mrdnu dupetom i počnu da ga oponašaju (a možda i, što da ne, nadmaše). Njemu nije sa Teslom cilj da bude najveći proizvođač automobila na svetu, njemu je cilj da upostavi profitabilni kompaniju koja uspešno prodaje par stotina hiljada električnih automobila godišnje (da stavimo to u perspektivu, par stotina hiljada automobila godišnje je nešto što je svojevremeno radila kragujevačka Zastava sa jednom fabrikom - 80ih je bio vrhunac sa nekih 230k vozila godišnje - u EU je 2014. proizvedeno 17 miliona vozila, a Tojota je 2013. proizvela oko 10,3 miliona vozila) i da tako ,,natera" velike proizvođače da i sami krenu da prave električna vozila slična Teslinim. Cilj je da se pokaže da je paradigm shift isplativ. Možda će tako za 20 godina SpaceX i dalje biti profitabilna firma srednje veličine koja će najbolje i najjeftinije slati satelite u orbitu, a neke veće, značajnije i grandioznije stvari će raditi neka druga firma, a možda ne ni firma nego neka državna svemirska agencija. Ali to što bude radio taj neko drugi postojaće zbog onoga što SpaceX radi danas.

[Indy]

Dosta je to slično Appleu (Apple hejteri stop!  :D ) Nije ništa nužno revolucionarno, ni "prvo na svetu" (mada, ima toga), ali je dobro osmišljeno, upakovano, prezentovano, doterano, i radi posao, za minimalni utrošak. (Obratite pažnju da je SpaceX pomerio dizajn kvalitativno napred, njihove svemirske sprave ne izgledaju kao da su iz 1969, kao što još uvek izgledaju ruske, a i mnogo šta Nasino. Što reko Mask, "ovako treba da izgledaju svemirski brodovi u 21. veku", kad je predstavljao Dragon 2).

 

Stoji ono što je napisao historian, on jeste redak pojedinac, ali je imao i neverovatno mnogo sreće (i sa SpaceXom i sa Teslom).

 

[hazard]

Za Apple si sve u pravu osim za minimalni utrošak :D

[Indy]

Ne znam tačno, ali mislim da iPhone košta Apple skoro 70% manje od onoga što je prodajna cena.

 

Btw. nije svaki detalj uporedljiv, naravno. Apple koristi (koliko znam) jako puno dobavljača, a SpaceX/Tesla rade nešto kao 90% stvari "in house". (Možda nije baš 90%, ali je neobično puno za današnje vreme.)

Edited December 27, 2015 by Indy

[Weenie Pooh]

Sama činjenica da poredite letove u svemir sa isplativošću proizvodnje telefona pokazuje u koliko ludom svetu živimo. Kakve ima veze kako je nešto upakovano, prezentovano, i doterano, pobogu? Ne prave se svemirski brodovi za široko tržište. To što bi Musk hteo da na dizajn i "viziju" navuče druge investitore je super, ali meni zvuči kao pipe dream - dok ne pokaže direktnu isplativost ulaganja, samo će entuzijasti kao što je on biti spremni da troše pare.

Koliko decenija treba da prođe da bi pokazao profit komercijalnim lansiranjem satelita, ili eksploatacijom asteroida, ili... ne znam, prodajom parcela na Marsu? Uložimo pare sada a neko će već od toga zaraditi 80 godina kasnije, to nema šanse da privuče ne znam kakav kapital.

Musk said he has been upfront with investors in SpaceX that a high profit margin is not his priority, “and so they can’t be mad when that doesn’t happen.”

[Indy]

Prilicno je to siroko trziste, i vec su milijarde dolara poslova u pipeline-u za SpaceX.

[Shan Jan]

Musk said he has been upfront with investors in SpaceX that a high profit margin is not his priority, “and so they can’t be mad when that doesn’t happen.”

 

Meni je to skroz ok. Znam sta hoces da kazes, da ovako nece nikog privoleti da investira osim retkih filantropa ili prebogatih giganata koji su spremni da se kockaju. No, on je prvo iskren a drugo - pa ko zelis da ti sedi u boardu? Da li Musk zaista zeli da mu o buducnosti SpaceX-a odlucuje gomila Gekkoa zeljnih sto laksih i brzih para? Naprotiv, on jasno kaze - ako zelite na ovaj put samnom, morate da delite moju viziju - a to je da ima nesto vece od nas samih i da smo spremni da zavrnemo rukave i to postignemo. To je primarni cilj a sasvim sekundarni je da se napravi neki ROI. I tu je ROI vise u smislu opstanka samog sna o SpaceX-u i njegovoj misiji a manje kao, well, ROI.

 

Mislim da Musk igra odlicno kad su u pitanju njegovi proizvodi. Mi bi smo verovatno voleli da je on neki gikovski tip koji sedi u svojoj mracnoj laboratoriji, muku muci sa kintom i onda napravi ogroman breakthrough koji se izgubi negde u korporativnom svetu. Medjutim on je otisao korak dalje, pokusava da zainteresuje javnost lepotom svojih proizvoda i vizijom cool buducnosti koju ce oni da omoguce svojim korisnicima. Pravi neki hipi-gikovski pokret i istovremeno odlicno cepa marketing gde svoje proizvode prezentuje kao svetlu i lepu buducnost a oponente kao prljava tandrkala kojih ljudi treba da se gade :)

 

Ja sam mu jako zahvalan. Pa jbt, mi se sada raspravljamo dal ce ljudi da uzivaju u svemirskom turizmu, jeftinim satelitima koje ce svaka susa da salje ili ko zna - mozda i interplanetarnim misijama. Do juce sam sanjao o tome da jednog dana se vinem sa MiG-25 dovoljno visoko da vidim zakrivljenost zemlje, sada su mi apetiti mnogo porasli. 

 

A za kriticare njegovog uspeha ja bih rekao samo jedno - dok jebena NASA, svemirska agencija sa najvecom kintom u svetu, salje svoje astronaute sa ruskim motorima iz 60tih, Elon Musk je uspeo za manje od 10 godina i, za space program projekte bednom kintom, da od 0 (nule) napravi svoju raketu sa svojim motorom koja je jeftinija i efikasnija od bilo koje konkurencije. Ja se samo nadam da ce nastaviti ovim tempom i, jos bitnije, da ce skupiti grupu sa slicnom vizijom da nastavi posao kada ga jednom ne bude vise. Ucinio je nas svet mnogo lepsim i zanimljivijim mestom za zivot.

 

A sad idem da skupljam pare za tesla bateriju za moj tesla car u mojoj kuci sa SolarCity plocama, negde dovoljno blizu da gledam Falcone kako se lansiraju