Jump to content
Sign in to follow this  
bigvlada

Institucionalni separatizam

Recommended Posts

bigvlada

Nema dileme da bi i Krim i Kosovo izglasali nezavisnost na referendumu. Ono sto je ovde pitanje jeste da li je to dovoljno za promenu granica ili standardi za takvu meru treba da ukljucuju jos neke uslove. I tu politika igra kljucnu ulogu. Kosovo moze, RS ne moze. Krim moze, Cecenija ne moze.

 

 

 

Tako je, to je prvenstveno stvar politike a ne prava. Kosovo je jedinstven slučaj, i Krim je jedinstven, i disolucija/secesija od Jugoslavije takođe.... Politička volja kreira pravne posledice u svim tim slučajevima, i ne postoje univerzalni uzusi prihvaćeni u praksi. 

 

 

 

Ako bi razmialjao o principima onda mi bilo koje stvaranje nove drzave ako vecinski narod ima vec jednu ne bi doslo u obzir (znaci Kosovo je aut, Albanci vec imaju svoju drzavu). Takodje, ne svidja mi se ni ideja da se iz etnickih razloga vrse promene granica tipa prisjedinjenje Krima Rusiji ili RS Srbiji samo zato sto su vicinsko stanovnistvo Rusi ili Srbi. Ono sto bi mi tu jedino imalo smisla jeste da ukoliko neka nacija nema svoju drzavu dobije pravo na nju (cecenija). To je samo moje razmisljanje ine kazem da sam u pravu ali mi to zvuci kao dobar princip. Naravno na kraju se sve vrati na politiku i Srbija i Ukrajina ce morati da se pomire sa Kosovom/Krimom.

 

 

Eraser,

 

Ima logike u onome sto pises vezano za stvaranje novih drzava. Problem nastaje sa nekim malim narodima poput Baska i Katalonaca, ili mozda u buducnosti Bavaraca. Takodje, stvaraju se novi narodi, poput TurNemaca - koji su Nemci muslimanske veroispovesti i Turskog porekla. Sta ce se desiti ako oni jednog dana budu zeleli svoju drzavu?

 

Generalno gledano raspadom USSR i SFRJ, ali i anslusom DDR-a, Helsinska povelja vise ne vazi. Da li treba ustanoviti principe po kojima bi se pomerale / korigovale granice medju drzavama?

Sadsnje Evropske granice su posledica ratova, pojedini gubitnici poput Srba, Rusa i Madjara kukaju kao sinje kukavice na nepravde koje su im nanete. Da li njima moze nekako da se pomogne?

 

Pozdrav,

X500

 

O ovome sam malo razmišljao pre škotskog referenduma a ova mini razmena misljenja me je potakla da otvorim temu. 

 

Većina država u svetu su shvatile da je najbolji metod smene vlasti glasanje na izborima. Kao i to da neke fundamentalne vrednosti društva treba staviti na papir koji se zove Ustav. Pitanje je da li bi većina država mogla da se složi oko sličnog dokumenta koji bi regulisao cepanje ili stvaranje država. Mogućnost da se na ovaj način trajno rešili ratova ću ipak i dalje smatrati naučnom fantastikom.

 

 

Evo mog viđenja. 

 

 - 50% potpisa +1  građana opštine/pokrajine/regije koja će biti predmet referenduma je dovoljno za raspisivanje istog. Referendumske kampanje za i protiv traju dve godine, i mogu se održavati samo između dva redovna izborna ciklusa (idealno bi bilo na polovini mandata aktuelne Vlade, ali u svakom slučaju ona mora bit na vlasti bar godinu dana).

- referendum je validan ako na njega izađe 90% upisanih birača a smatra se da je uspeo ako 90% izašlih da glas za odvajanje. Video sam suviše mnogo i sukoba i ratova i naknadnih višegodišnjih svađa jer je rezultat bio 50:50 ili sličan. O ovako važnim pitanjima svi moraju da imaju mišljenje. 

- u slučaju neuspešnog referenduma, sledeći se može organizovati kroz 25 godina

- u slučaju uspešnog referenduma, otpočinju pregovori o podeli imovine, dugova itd... koji traju dve godine. Ako se pregovori ne završe u tom periodu, ostaje status kvo, tj. svako zadržava ono što ima na svojoj teritoriji.

- ako novoformirana država želi da se pridruži susednoj državi (istog/sličnog etniciteta, veroispovesti ili društvenog sistema) to može da uradi najranije 5 godina po sticanju nezavisnosti. U tom slučaju se održavaju dva referenduma, u novoformiranoj državi i državi koja treba da ih primi (važi pravilo 90/90). Oba referenduma moraju biti uspešna da bi se proces završio ujedinjenjem.

 

- ako novoformirana država želi da se ponovo priključi matičnoj državi, postupak je isti, samo što mora da protekne 5 godina od završetka pregovora o sukcesiji. 

 

Da se ovaj princip primenjivao od 1990 naovamo, bilo bi interesantnih rezultata. Slovenija bi bila nezavisna, SR Hrvatska ne bi, ali bi u njenom slučaju 80% opština iz Hrvatske i 20% iz Bosne formiralo Republiku Hrvatsku. Kosovo bi bilo nezavisno, bez 4 opštine ali sa Preševom, ne bi se ujedinilo sa Albanijom jer tamo ne bi imali dovoljnu podršku za to. Centralna Bosna i nekoliko sandžačkih opština bi obrazovalo bošnjačku državu. Republika Srpska bi bila nezavisna ali ne i ujedinjena sa Srbijom koja bi možda izgubila i nekoliko opština u Vojvodini i Bosilegrad. 

 

Čečenija, Južna Osetija i Abhazija ne bi bili nezavisni, Krim bi se otcepio od Ukrajine ali ne i region Donbasa. Katalonija bi bila nezavisna ali ne i Škotska. 

 

Situacija postaje mnogo jednostavnija kada postoje univerzalna pravila igre koja se poštuju. Referendumi, promena granica, nastajanje i nestajanje država bi po važnosti bili u rangu vesti o lokalnim izborima. Dok još malo ne poodrastemo kao civilizacija i ne uvidimo da prostora ima daleko više van Zemlje. 

Share this post


Link to post
Radoye

- referendum je validan ako na njega izađe 90% upisanih birača a smatra se da je uspeo ako 90% izašlih da glas za odvajanje. Video sam suviše mnogo i sukoba i ratova i naknadnih višegodišnjih svađa jer je rezultat bio 50:50 ili sličan. O ovako važnim pitanjima svi moraju da imaju mišljenje. 

 

Ovo moze jedino ako uvedes zakonsku obavezu za izlazak na glasanje (izbori, referendum - svejedno) pod pretnjom drakonskih kazni. Vecina ljudi su prilicno inertni i nisu puno zainteresovani za visoke politike. Danas je jako retko da izlaznost za bilo kakvo glasanje bilo gde na na svetu dobaci do 75% (pa i do 50%). Sa zahtevom za 90% ti bi de fakto postigao apsolutnu nepromenljivost granica.

Share this post


Link to post
hazard

Problem sa zahtevom za 90% glasova u korist odvajanja je taj što ne daje zapravo nikakav podstrek centralnoj vlasti tj. podržavaocima statusa kvo da rade nešto kako bi većinu stanovnika na toj teritoriji privoleli ostanku u toj državi. Dakle dovoljno je da imaš 20% stanovnika koji glasaju protiv nezavisnosti i dobar si, a ostalih 80% ko šiša. Recimo imaš regiju gde je 80% stanovnika etničke grupe A i oni žele svoju državu, a 20% je etničke grupe B koji su inače i većinsko stanovništo u toj državi i ne žele odvajanje. A ta regija je recimo nekim spletom istorijskih okolnosti završila tu gde je pre 100 godina (u smislu da niko nije pitao stanovništvo te regije ništa o tome) i onda je tih 20% etničke grupe B nastalo od tada (naseljivanjem).

 

Ili recimo, imaš neku regiju koja je de fakto kolonija, ostatak zemlje je ekonomski izrabljuje. I 80% stanovništva je izrabljivano i želi to da promeni. Ali taj proces stvorio je neki sloj od 20% stanovništva koji profitira na tom izrabljivanju (nekakva kolonijalna oligarhija) i njima odgovara status kvo. I ništa od referenduma.

 

Suviše je 90%. Kada se obe strane bore za tih 50%+1, onda se obe strane trude da za svoju stvar zadobiju što veći procenat stanovništva. I to je dobro.

 

Znam da su ti na umu primeri gde odvajanje uz tankvu većinu prouzrokuje krvav sukob, ali jednako su loše situacije gde 70-80% stanovništva želi promenu a ne može da je dobije mirnim putem. I tu onda vrlo lako dobijaš pobune, građanske ratove itd.

Share this post


Link to post
iDemo

Situacija postaje mnogo jednostavnija kada postoje univerzalna pravila igre koja se poštuju. Referendumi, promena granica, nastajanje i nestajanje država bi po važnosti bili u rangu vesti o lokalnim izborima. Dok još malo ne poodrastemo kao civilizacija i ne uvidimo da prostora ima daleko više van Zemlje. 

 

Univerzalna pravila postoje od kad postoji svet i svi gledaju - koliko je u njihovoj mogucnosti - da ih isposhtuju. Nacin na koji to rade se razlikuje od slucaja do slucaja pa tako neki - za izvodjenje - dobiju nizu a neki visu ocenu za umetnicki dojam a pravila stoje "kano klisurine" - i mogu se sazeti u 2-3 reci

 

"Tko je jači - tlači"

Share this post


Link to post
iDemo

Naravno - uvek postoji i 'demokratska' verzija - ono - na izborima, referendumima i slicno - pri cemu se pravilo #1 (vidi gore) pretvara u varijaciju na temu - priznacemo vashe izbore - ono - da su bili demokratski ako nam rezultati budu odgovarali...

Share this post


Link to post
bigvlada

Problem sa zahtevom za 90% glasova u korist odvajanja je taj što ne daje zapravo nikakav podstrek centralnoj vlasti tj. podržavaocima statusa kvo da rade nešto kako bi većinu stanovnika na toj teritoriji privoleli ostanku u toj državi. Dakle dovoljno je da imaš 20% stanovnika koji glasaju protiv nezavisnosti i dobar si, a ostalih 80% ko šiša. Recimo imaš regiju gde je 80% stanovnika etničke grupe A i oni žele svoju državu, a 20% je etničke grupe B koji su inače i većinsko stanovništo u toj državi i ne žele odvajanje. A ta regija je recimo nekim spletom istorijskih okolnosti završila tu gde je pre 100 godina (u smislu da niko nije pitao stanovništvo te regije ništa o tome) i onda je tih 20% etničke grupe B nastalo od tada (naseljivanjem).

 

Ili recimo, imaš neku regiju koja je de fakto kolonija, ostatak zemlje je ekonomski izrabljuje. I 80% stanovništva je izrabljivano i želi to da promeni. Ali taj proces stvorio je neki sloj od 20% stanovništva koji profitira na tom izrabljivanju (nekakva kolonijalna oligarhija) i njima odgovara status kvo. I ništa od referenduma.

 

Suviše je 90%. Kada se obe strane bore za tih 50%+1, onda se obe strane trude da za svoju stvar zadobiju što veći procenat stanovništva. I to je dobro.

 

Znam da su ti na umu primeri gde odvajanje uz tankvu većinu prouzrokuje krvav sukob, ali jednako su loše situacije gde 70-80% stanovništva želi promenu a ne može da je dobije mirnim putem. I tu onda vrlo lako dobijaš pobune, građanske ratove itd.

 

Sve zavisi od toga šta se uizma kao najmanje jedinica teritorijalne podele kojoj je dozvoljeno da raspiše takav referendum. Ako ne može cela regija da bude nezavisna, onda će moći da pronađu deo koji će to moći. Otud hipotetičko poređenje sa opštinama u Hrvatskoj. Praktično nemaš jedan referendum već recimo 60 opštinskih referenduma sa istim ciljem. A to jeste dovoljan podstrek centralnoj vlasti da sve opštine tretira jednako. 

 

Iako postoje primeri gde je moguć suživot čak i kada se barata teritorijalnim jedinicama manjim čak i od mesnih zajednica, mislim da je opština najmanja jedinica lokalne samouprave koja bi trebala da ima pravo na referendum.

 

Belgijski grad Baarle-Hertog, 2,306 stanovnika i holandski grad Baarle-Nassau, 6,668 stanovnika.

 

kw85-1.jpg

 

http://www.radiolab.org/story/how-cross-5-international-borders-1-minute-without-sweating_kw/#.U_JvS4M5J5o

Share this post


Link to post
hazard

Znao sam da ćeš to reći. No, to funkcioniše pod pretpostavkom da su etničke grupe geografski delimitirane jasno, da imaš opštine gde su jedni preko 90% i opštine gde su drugi preko 90%. I onda upravo na primeru Hrvatske tvoj metod ne funkcioniše - uzmimo recimo Zagreb: 1991. Hrvata 78,09%, Srba 12,15%. A nešto sumnjam da su svi Srbi živeli u jednom delu grada.

 

Drugo, uzimaš suviše kao primer naše lokalne etničke razmirice.

 

Šta ćemo recimo sa Škotskom? Svi su oni Škoti u suštini, samo imaju različito mišljenje o tome da li treba da ostanu deo UK ili ne. I onda lako na nivou jedne zgrade možeš da imaš 60% ljudi za jednu, a 40% za drugu opciju.

Edited by hazard

Share this post


Link to post
Radoye

Ili recimo situaciju gde urbano stanovnistvo pripada jednoj etnickoj grupi a ruralno drugoj, pa imas opstinu gde je administrativni centar izrazito vecinski za jednu opciju a okolna sela sa atarom za drugu, dok je na nivou opstine situacija 50-50.

Share this post


Link to post
iDemo

Ili recimo situaciju gde urbano stanovnistvo pripada jednoj etnickoj grupi a ruralno drugoj, pa imas opstinu gde je administrativni centar izrazito vecinski za jednu opciju a okolna sela sa atarom za drugu, dok je na nivou opstine situacija 50-50.

To iz neke legende o Bosni? I Hercegovini??

Share this post


Link to post
Radoye

Ne mora nuzno da bude. Moze biti npr. i iz legendi o Irskoj od pre par stotina leta sa protestantskim stanovnistvom kolonizovanim u gradove koje drzi sve poluge vlasti i katolickom sirotinjom rajom u "zaledju". Na primer, Ircima-katolicima je bilo zakonom zabranjeno da se nastanjuju u Dablinu jos od 15. veka, pa su se naseljavali okolo po predgradjima, a slicno je bilo i u drugim vecim gradovima. Tokom celog perioda se takodje uvozilo protestantsko stanovnistvo iz Engleske i Skotske i naseljavalo u te gradove - uglavnom ljudi od zanata ili vojska.

Share this post


Link to post
bigvlada

Da, to bi značilo da se Zagreb kao multietnički grad (ili Sarajevo) ne bi otcepili. Bar ne vođeni etničkim principima. Vizija nezavisne (ruralne) Hrvatske bez većih gradova nije primamljiva. Vizija nezavisne Hrvatske gde bi svo stanovništvo imalo veća prava nego do tada bi bila platforma iza koje bi mogao da stane veći procenat Zagrepčana. Za otcepljenje jednog dela teritorije od drugog je dovoljno da se 81% upisanih birača opredeli za to. Kod Škota su se uglavnom vagali ekonomski razlozi, ne etnički. To se isto može reći i za Belgiju. 

 

Ovo je ionako samo teoretska rasprava, ljudski rod će nastaviti da se međusobno tamani na trećem kamenu od sunca zbog para, knjige bajki za laku noć ili jednostavno jer smo i dalje stoka. 

Share this post


Link to post
iDemo

Ovo je ionako samo teoretska rasprava, ljudski rod će nastaviti da se međusobno tamani na trećem kamenu od sunca zbog para, knjige bajki za laku noć ili jednostavno jer smo i dalje stoka. 

+1001

Share this post


Link to post
akibono

samo da rata ne bude  :fantom:
 

MEŠTANI KUSATKA SKUPLJAJU POTPISE DA SE OTCEPE OD SMEDEREVSKE PALANKE

OTCEPLJENJE Celo selo hoće u Beograd

Biće nam lepše u Beogradu, samo moramo da ih molimo, kao Srbija Evropu - kroz šalu pričaju Kusačani.

- Odavde do druma nosim čizme... Preko njiva dva kilometara, pa se izuješ, obuješ patike... Ako seljaci nisu vukli đubre, možeš da prođeš dalje u patikama, ako su vukli nema ništa - priča Milutin Banković, do kolena u blatu.

Kusadak broji blizu 5.000 stanovnika. Pripada Smederevskoj Palanci, ali većina ljudi putuje u Mladenovac i Beograd: na posao, u školu, na pijacu, u šoping i provod... Muči ih to što je selo potpuno zapušteno.

- Ulično svetlo nam ne radi. Sve češće su krađe. Deca u vrtiću igraju se kraj deponije. Na putevima je rupa do rupe. Ko nema kola, taj pešači kilometrima do voza ili autobusa u kojem važi busplus - priča Novica Vićić zvani Nokija.

Autobus za Mladenovac, kažu, ide svega nekoliko puta dnevno i preskup je.
- Na tamo je 235 dinara karta i otud je 235. I peronska još 55 dinara - žali se domaćica Miroslava Milošević.

“Beograd je država u državi”, “Moramo tamo gde je bolje” - komentarišu Kusačani. U nadi da će im biti bolje ljudi čekaju u redu da daju svoj potpis za referendum. Okupljeni u prizemlju seoskog doma, u mraku i hladnoći. Na spratu je opustošena sala za venčanje i sala mesne zajednice. Jedino radi matičar.
- Ovde je krš i lom. Zima. Nema struje već mesecima, nema telefona. Pišemo ručno, kao u 19. veku, u hladnoći i mrazu. Radimo, pa siđemo do nekog lokala da se zagrejemo i vratimo se nazad... - priča Petar Nikolić, zamenik matičara.
U selu rade tri kafića, u kojima se skupljaju i stari i mladi. Kada se užele izlaska, momci i devojke podele troškove goriva pa “zapale” za Mladenovac.
- Prevoz nam je tri puta skuplji nego što bi koštao da smo pod Mladenovcem. Vezani smo za kola. Nekada je ovde bilo sedam-osam kafića, a sada svega tri - priča Miloš Đurić (26).

Jedan od organizatora peticije, ekonomista Marko Milašinović, kaže da Kusačani imaju jake argumente da se pripoje Beogradu.

- Više od 80 odsto stanovnika ide na posao u Beograd, više od 80 odsto učenika tamo ide u srednje škole, a blizu 1.000 ljudi prijavilo je svoje prebivalište na teritoriji grada iako žive ovde. Kusačani gravitiraju Beogradu. Tražimo da nam se odobri referendum na teritoriji Kusatka - kaže Milašinović.

 

Share this post


Link to post
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...