U IME NARODA

[ultra plasticni]

inace, laza stojanovic se zalio sto njegov slucaj nije ukljucen u izlozbu.

Pa, pustili su Isusa. Ne znam jel bila diskusija posle.

[Josip Broz 1980]

Nije sporno da su tamo ljudi umirali usljed teskih uslova, ponekad i batinanja. Ali, to logor smrti nije bio. Nikada mu prvenstvena namjena nije bila ubijanje velikog broja ljudi. Svrha GOa je bila izolacija, a ne likvidacija, jednog broja politickih protivnika kao potencijalnih izdajnika u iscekivanom ratu sa SSSRom.

Što verovatno znači da bi u slučaju da je do rata  došlo,postao logor smrti u punom značenju te riječi.

Edited July 7, 2014 by Josip Broz 1980

[vathra]

Palman trajno banovan.

Brisano skoro sve od njega na ovoj temi, zbog prozivki i omalovazavanja drugih. Naravno, i postovi  koji su bili odgovori na prozivke Palmana.

 

Damnatio memoriae rules!

[Prospero]

Što verovatno znači da bi u slučaju da je do rata  došlo,postao logor smrti u punom značenju te riječi.

 

Govorim za period boravka ali i nakon izlaska sa GO - zatvorenici su posle nekog vremena dobijali određenu ocenu, tj svrstavani su u kategorije, od 1 do 4. U prvoj su bili full revidirci, dakle oni koji su se nekako uklopili i prestali da imaju problema sa pozicijama KPJ (recimo to tako). Ocene su bile gradativno gore, u 4. kategoriji su bili ljudi koji su i dalje bili u društvu protivnici vlasti, govorili protiv pozicija KPJ... Tih iz 4. grupe je bilo relativno malo, i redovno su dobijali karakteristiku "u slučaju rata bio bi kvisling".

 

Takvi bi verovatno bili likvidirani, preventivno, ako bi žurba nalagala, u tvom ŠBB KBB primeru.

[kim_philby]

Pa, pustili su Isusa. Ne znam jel bila diskusija posle.

moguce je da su mu uslisili zelju :D

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Turnbull]

Dejan Ilić 18/07/2014 |  

Profesionalci

 

 

Nešto je ostalo nejasno u vezi sa i dalje otvorenom izložbom „U ime naroda – politička represija u Srbiji 1944-1953“ i na to se, iz sasvim razumljivih razloga, nije osvrnuo ni Milan Radanović u svom inače izvanrednom i podrobnom prikazu te izložbe „Kuća terora u Muzeju revolucije“, čije se objavljivanje tako znakovito preklopilo s počecima afere oko lažnih doktorata.^[1] Naime, ni pored eksponata na samoj izložbi ni u katalogu koji je prati, autor ne otkriva kako je do njih došao. Relativno obavešten i iskusan posetilac izložbi smatraće po navici da se u slučaju kada to nije posebno naglašeno u načelu podrazumeva odakle stižu izloženi predmeti: iz depoa raznih muzeja, arhiva ili privatnih kolekcija. Ovde, naravno, ne želim ponovo da skrenem pažnju na krivotvorene ili namerno pogrešno odabrane predmete: o tome je upečatljivo pisao Radanović.

Stvar je u nekom smislu i mnogo ozbiljnija i zanimljivija od toga. Deo eksponata jesu kopije čiji se originali po svemu sudeći nalaze u posedu Bezbednosno-informativne agencije (BIA), koja je nasledila „magacin“ (ne znam koja bi reč bila prava za to, „depo“ mi zvuči neprikladno dobroćudno) nekadašnje Uprave državne bezbednosti (UDBA). Konkretno, reč je o umetničkim slikama i fotografijama osuđenika sa Golog otoka, koje nisu bile poznate ni njihovim porodicama. Dogodilo se tako da su pojedini posetioci prvi put posle pet i više decenija ugledali dela i fotografije svojih srodnika.^[2] Tako i posle dve i po decenije od raspada savezne države, sa bivšim osuđenicima i njihovim porodicama postupa se i dalje na isti način – neko drugi (recimo BIA ili UDBA) ima više prava na njihove živote i ono što su stvorili od njih samih. O tom kontinuitetu već se mnogo govorilo, ali je zabavno kako se on ovde manifestovao u domenu koji ne deluje tako bitno da zavređuje posebnu pažnju službe: pa u pitanju je samo jedna istorijska izložba. Ili se to nama tako samo čini?

Pre tri godine, u novembru 2011, u muzeju Bezbednosno-informativne agencije postavljena je izložba koja nije bila otvorena za javnost, ali su ipak mogli da je obiđu pojedini novinari. Tako nas je novinar Danasa tada izvestio o pesmama, slikama, pištoljima haških optuženika koje su mogli da razgledaju povlašćeni posetioci. U članku u Danasu dobili smo listu eksponata koji su posebno privukli pažnju novinara: dva pištolja Ratka Mladića – češka zbrojovka i glok 17; vojne legitimacije Ratka Mladića kao i njegova lična karta koju je dobio a da nije morao da da otiske prstiju; fotografije sa proslave na kojoj je bio i Stojan Župljanin, za kojim je u to vreme bila izdata „haška“ poternica; fotografije Radovana Karadžića i njegovog drugog ja Dragana Dabića. U tom kratkom prikazu izložbe ističe se i jedan naoko suvišan detalj, koji pravi kopču sa današnjom izložbom: pored predmeta u vezi sa Župljaninom, Mladićem i Karadžićem, u muzeju su bili izloženi i lični predmeti Dragoljuba Draže Mihailovića i Nikole Kalabića. Posetioci izložbe iz 2014. znaju da je Mihailović jedna od ključnih ličnosti za priču koja čini okosnicu čitave postavke o političkoj represiji 1944-1953.

Mogli bismo biti neoprezni pa požuriti sa zaključkom da su se Mihailović i Kalabić te 2011. samo našli u odgovarajućem društvu osoba koje su se grubo ogrešile o zakon i pravdu. Mogli bismo dakle to da zaključimo, da nije izložbe iz 2014, za koju ima razloga da slutimo da je u obezbeđivanju eksponata od koristi bio i „magacin“ BIA, a gde nam se Mihailović predstavlja bezmalo kao otelovljenje „nevinosti bez zaštite“. Jedna od bitnih razlika između izložbi iz 2011. i 2014. jeste i to što je prva bila (delimično) zatvorena za javnost dok je potonja za javnost sasvim otvorena. Tako bismo prvu mogli videti i kao stavljanje do znanja jednom delu javnosti čime sve služba raspolaže, dok bismo drugu mogli videti kao demonstraciju kako to čime raspolaže može da (zlo)upotrebi za kreiranje „poželjne“ slike bliže ili dalje prošlosti u skladu s tim kakvu bi sadašnjost – po mišljenju službe – trebalo da živimo.^[3] To konačno može da znači i da bismo u neko dogledno vreme mogli da očekujemo da se kao eksponati na nekoj novoj izložbi otvorenoj za javnost pojave predmeti koji su privukli pažnju novinara 2011. godine. Ta izložba mogla bi se, recimo, zvati „U ime demokratije – politička represija stranaka DOS-a 2001-2012“.

Jer, kada službe oblikuju sliku prošlosti i sadašnjosti, posredno ili neposredno obezbeđuju eksponate za istorijske izložbe, ništa ne deluje nemoguće i nezamislivo. Svi drugi akteri tu služe samo kao amaterska krinka za „profesionalce“.

 

Peščanik.net, 18.07.2014.

———–    

1. Na to podudaranje odmah je umesno skrenuo pažnju Mijat Lakićević. ↑
2. Precizniju informaciju nije moguće objaviti zbog zaštite privatnih podataka. ↑
3. A očito i po mišljenju države, koja je preko Ministrastva kulture finasirala izložbu iz 2014.

 

1.  

[ajgor]

Dejan Ilić 18/07/2014 | 

 

 

 

 

Šta Novica Milić veli na gorepomenuto Ilićevo pisanije. 

[kim_philby]

kakav je bednik novica.

 

prvo, milan r. je sacinio jedan opsezan dokument koji se ne svodi samo na uvodni citat i miliceva histerija na pominjanje tzv. zorana zapravo nema sta ovde da trazi. inace, meni taj cetnicki, opsesivno licni, pristup gde se svaka tema svodi na to ko je koga u kom jendeku ubio nije ni plodan metod niti me interesuje. orvel je napisao da bi svaka mala istina o ratu u spaniji u koju veruju republikanci mogla biti laz (ko je koga i u kom jendeku ubio) ali da to ni za jotu ne bi promenilo veliku istinu o tom ratu - ko je tu 'prava strana'. takav je slucaj i ovde. istorijska istina nije jednostavn skup individualnih istina bas kao sto istorija nije zbir nasih zivota vec nesto vise.

 

drugo, ilicev tekst je, makar meni, promasen ali novicin je ispunjen licnom netrpeljivoscu koja datira od svadje izmedju njih dvojce na jednom od skupova u okviru programa kcb 'velika skola ljubise rajica'. zapravo svadje nije ni bilo vec se novica kao moderator svadio sam s sobom dok ga direktorka kcb nije zamolila da prestane i nastavi da moderira. inace je meni njegov izbor za moderatora i bio smesan: razgovor o skolstvu po modelu ljubise rajica moderira predavac sa singidunuma. da se pokojnik pitao singidunum nikada ne bi dobio licencu i ja sam to cuo kada je izgovorio u lice nadi popovic perisic.

 

trece, pijetet prema zrtvama, da parafraziram zorana, ne treba traziti u muzejima. on moze biti samo nusproizvod istorijske nauke ali ne i njen osnovni cilj. neko moze imati pijetet prema nemackim zrtvama na kraju drugog rata ali niko ko se krece u granicama razuma a ne ideoloske ostrascenosti nece pokusati da te zrtve izjednaci sa onima iz holokausta. ne zato sto neki ljudi manje vrede ili zato sto istoriju pisu pobednici vec zato sto bi to bila jedna velika istorijska laz. opsti amaterizam koji prati postavku ove izlozbe (punjene ptice, sramotna ulja na platnu, sovjetski posteri stampani na a4 papiru, tabakere sa natpisom zabranjeno pusenje, pogresno preveden naziv filma gorka riza i cinicni ili jednostavno glupi potpisi ispod dokumentarnih fotki) nije slucajan vec je jednostavno propagandisticki i u sluzbi jedne lagarije.

 

cetvrto, ta lagarija je ona da je titoizam isto sto i staljinizam a staljinizam isto sto i hitlerizam. i tu se cvetkovic, koristeci fotografiju iz logora smrti kao tipicnu za goli otoko, kaci na babunski kraj revizionisticke histerije koja ovu jednacinu pravi vec trideset i kusur godina. ta revizionisticka histerija i inace krece ne od onih koji zele da zakopaju komunizam vec od onih koji zele da aboliraju ulogu nemackog nacionalizma u nacizmu. tako i mali regionalni nacizmi i njihovi kolaboracionisti zapravo zele to: da post-festum pobede i odrade jednu malu maskirovku. tu je novica samo korisni idiot.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Edited July 19, 2014 by kim_philby

[Turnbull]

Šta Novica Milić veli na gorepomenuto Ilićevo pisanije. 

 

Užasno je loš ovaj tekst.

[Utvara]

kakav je bednik novica.

 

prvo, milan r. je sacinio jedan opsezan dokument koji se ne svodi samo na uvodni citat i miliceva histerija na pominjanje tzv. zorana zapravo nema sta ovde da trazi. inace, meni taj cetnicki, opsesivno licni, pristup gde se svaka tema svodi na to ko je koga u kom jendeku ubio nije ni plodan metod niti me interesuje. orvel je napisao da bi svaka mala istina o ratu u spaniji u koju veruju republikanci mogla biti laz (ko je koga i u kom jendeku ubio) ali da to ni za jotu ne bi promenilo veliku istinu o tom ratu - ko je tu 'prava strana'. takav je slucaj i ovde. istorijska istina nije jednostavn skup individualnih istina bas kao sto istorija nije zbir nasih zivota vec nesto vise.

 

drugo, ilicev tekst je, makar meni, promasen ali novicin je ispunjen licnom netrpeljivoscu koja datira od svadje izmedju njih dvojce na jednom od skupova u okviru programa kcb 'velika skola ljubise rajica'. zapravo svadje nije ni bilo vec se novica kao moderator svadio sam s sobom dok ga direktorka kcb nije zamolila da prestane i nastavi da moderira. inace je meni njegov izbor za moderatora i bio smesan: razgovor o skolstvu po modelu ljubise rajica moderira predavac sa singidunuma. da se pokojnik pitao singidunum nikada ne bi dobio licencu i ja sam to cuo kada je izgovorio u lice nadi popovic perisic.

 

trece, pijetet prema zrtvama, da parafraziram zorana, ne treba traziti u muzejima. on moze biti samo nusproizvod istorijske nauke ali ne i njen osnovni cilj. neko moze imati pijetet prema nemackim zrtvama na kraju drugog rata ali niko ko se krece u granicama razuma a ne ideoloske ostrascenosti nece pokusati da te zrtve izjednaci sa onima iz holokausta. ne zato sto neki ljudi manje vrede ili zato sto istoriju pisu pobednici vec zato sto bi to bila jedna velika istorijska laz. opsti amaterizam koji prati postavku ove izlozbe (punjene ptice, sramotna ulja na platnu, sovjetski posteri stampani na a4 papiru, tabakere sa natpisom zabranjeno pusenje, pogresno preveden naziv filma gorka riza i cinicni ili jednostavno glupi potpisi ispod dokumentarnih fotki) nije slucajan vec je jednostavno propagandisticki i u sluzbi jedne lagarije.

 

cetvrto, ta lagarija je ona da je titoizam isto sto i staljinizam a staljinizam isto sto i hitlerizam. i tu se cvetkovic, koristeci fotografiju iz logora smrti kao tipicnu za goli otoko, kaci na babunski kraj revizionisticke histerije koja ovu jednacinu pravi vec trideset i kusur godina. ta revizionisticka histerija i inace krece ne od onih koji zele da zakopaju komunizam vec od onih koji zele da aboliraju ulogu nemackog nacionalizma u nacizmu. tako i mali regionalni nacizmi i njihovi kolaboracionisti zapravo zele to: da post-festum pobede i odrade jednu malu maskirovku. tu je novica samo korisni idiot.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

Tvoja logika nas dovodi do pobedničke istorije. Ako ti nesrećnici, koji su nesumljivo nevino pobijeni, nisu istorija, oni su onda van istorije.

Ali, eto, pokazalo se da nisu van istorije.

 

Jer da su van istorije, o njima ne treba skupljati podatke, ne treba ih stavljati u muzeje, nego šta onda? Ćutati o njima jer su eto "istorijska laž"?

 

Sam čin postavljanja u muzej je mnogo bolji nego vanmuzejski pijetet. Vanmuzejski pijetet je politički, muzejski je - koliki toliko neutralno istorijski, kao jedan događaj koji se dogodio bez političkih implikacija ili sa minimumom istih.

 

Ako ćemo vanmuzejski pijetet, dobijemo ovo:

 

A to nije isto kao i izložba o zaista nevinim žrtvama, ne samo ideologije(možda i najmanje ideologije), nego i opšte konfuzije, panike možda, zavisti, ko zna čega, u muzeju. Đavo se krije u detaljima, žrtve se individualizuju, istražuje se svaka presuda ponaosob, kako i treba, i ne stavljaju se u korpe "kolaboracionista" i "neprijatelja naroda", "nemačkih sluga" jer to i nisu.

 

[Indy]

+1

[Prospero]

Benevolentno čitanje Ilićevog teksta me lako dovodi do toga da se složim da je širi problem to što se od BIA-e stvari dobijaju na kašičicu i posle 70 godina, ali mi se čini da je na neki način zaista denuncirao izložbu kao udbaško čitanje istorije u novim okolnostima (sa prominentnim Mladićem koji signalizira translaciju iz partizana u četnika), gde je valjda Cvetković trbuhozborac BIAe.

 

Milićev tekst mi je suviše ogrnut u lične odnose (imho, i Lakićevićev nastup je sličnog tipa) da bi bio posebno relevantan. Samo bih potpisao zadnji pasus. 

 

Sporna fotografija je bespotrebno prenaglašeni detalj sa izložbe, i ona uopšte ne sugeriše na silogizam titoizam=staljinizam=nacizam (iako je u tom periodu titoizam zapravo staljinizam). Insistiranje na njoj je skretanje pažnje sa toga da je revolucija u svom teroru ubila desetine hiljada ljudi bez suda i 15-20000 oterala u zatvor, isto bez suda, i da to nije efemerna epizoda njene istorije nego jedan od malobrojnih stubova njenog postojanja i vladanja; to je kritični deo njene istine.

 

Klatno se pomerilo, ali ne (samo) u blentavi desničarski ekstrem nego u mračnije shvatanje revolucije koje je sada potkovano arhivskom građom. Pri tome se sama levica trudi da raspravu igra na terenu ekstremne desnice jer je tu lako ispasti u pravu, i stoga se kloni sredine polja koju je donela istoriografska spoznaja. Tako je i ta mučena slika u javnosti poslužila tom cilju, kako se ne bi mnogo govorilo o stotinama slika likova za koje nismo znali.

[kim_philby]

ne slazem se sa utvarom. individualizacija krivice je posao sudova a svodjenje istorije na porodicnu traumu je nesto krajnje povrsno. istorija barata pojmovima kao sto je kolaboracija i nema sumnje, na primer, da su cetnici kolaboracionisti iako mozda, subjektivno, to nije svaki cetnik.

 

tvrditi suprotno je zapravo zaglibiti se u miralemovski mulj gde svaki rom ima da se izjasni kako ga se zeli zvati.

 

na primer, nema sumnje da su u spaniji obe (ili bolje receno sve) strane cinile uzasne zlocine (poput streljanja dece pred roditeljima) ali to ne znaci da su svi isti (iako nevinih zrtava ima sa obe strane).

 

istorija bez konteksta prestaje da bude nauka i postaje jednostavno akribija. ono sto na ovoj izlozbi nedostaje jeste bas kontekst. par rolni foto novosti nije kontekst. na stranu ostalo osljarenje i glupiranje.

 

takodje u utvarinom postu postoji jedan dodatni problem: mi imamo situaciju da se ta blajburska tabla preselila u istoriografiju kao zamajac pune relativizacije. sa te strane ova izlozba je propustena sansa da se govori o jednoj epohi s pozicija nauke a ne glupe propagande.

 

@prospero: razdvajanje jugo-komunizma i staljinizma je pocelo vec tokom NOB-a i to je zapravo evidentno od slovenije do makedonije. makar meni koji sam se bavio ulogom kulturnjaka je jasno da nikakvog zdanovizma tu nije bilo kao dominantnog.

 

takodje, vec dvadeset godina se ovde prica nasiroko o zlocinima tzv. komunista i nema tu nikakve velike novosti. jasno je da je revolucija bila nasilna bas kao i svaka takva rabota u istoriji. narocito sto sami komunisti to nisu ni krili. pre ce nekim buducim istoricarima biti zanimljivo da prepoznaju elemente kontrarevolucije u nasilju devedesetih.

 

inace sporna fotografije je puni kontinuitet sa jednom kako bih rekao hajdegerijanskom notom revizionizma. ne znam da li je cvetkovic toga svestan ali je to uzasno grub faul i to za iskljucenje. narocito zato sto sporna fotka, u prvom trenutku, nije bila potpisana.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Edited July 19, 2014 by kim_philby

[Utvara]

ne slazem se sa utvarom. individualizacija krivice je posao sudova a svodjenje istorije na porodicnu traumu je nesto krajnje povrsno. istorija barata pojmovima kao sto je kolaboracija i nema sumnje, na primer, da su cetnici kolaboracionisti iako mozda, subjektivno, to nije svaki cetnik.

 

tvrditi suprotno je zapravo zaglibiti se u miralemovski mulj gde svaki rom ima da se izjasni kako ga se zeli zvati.

 

na primer, nema sumnje da su u spaniji obe (ili bolje receno sve) strane cinile uzasne zlocine (poput streljanja dece pred roditeljima) ali to ne znaci da su svi isti (iako nevinih zrtava ima sa obe strane).

 

istorija bez konteksta prestaje da bude nauka i postaje jednostavno akribija. ono sto na ovoj izlozbi nedostaje jeste bas kontekst. par rolni foto novosti nije kontekst. na stranu ostalo osljarenje i glupiranje.

 

@prospero: razdvajanje jugo-komunizma i staljinizma je pocelo vec tokom NOB-a i to je zapravo evidentno od slovenije do makedonije. makar meni koji sam se bavio ulogom kulturnjaka je jasno da nikakvog zdanovizma tu nije bilo kao dominantnog.

 

takodje, vec dvadeset godina se ovde prica nasiroko o zlocinima tzv. komunista i nema tu nikakve velike novosti. jasno je da je revolucija bila nasilna bas kao i svaka takva rabota u istoriji. narocito sto sami komunisti to nisu ni krili. pre ce nekim buducim istoricarima biti zanimljivo da prepoznaju elemente kontrarevolucije u nasilju devedesetih.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

#1 Revolucionarni post-festum sud i nije neki sud. Mnogi su, kaže Prospero, ubijeni i bez suda ili sa post-festum sudom. A kako misliš da porodice izvrše rehabilitaciju ako ne prikupe neke dokaze i podatke, i ne udruže se? Bilo bi dobro za ovu državu da te rehabilitacije budu valjane, a ne politički pro-četnički motivisane. Posmatraj to i na taj način, ne mora nužno biti istorijski, iako suštinski jeste.

 

#2 Ali zašto je zabranjeno istraživati o time i zašto je takvo istorijsko istraživanje jednakost staljinizam(POUMizam, bembligaizam)=frankoizam? Zašto mora ta relativizacija, na svaku sliku žrtve revolucionarnog terora mora i jedna slika Frankovog terora? Jel' to "istorijski kontekst"? Neka istražuju ljudi te mračne kutke ljudske duše, neka kopaju te kosti, sine ira et studio, možda će nam to omogućiti da se takve stvari više ne ponavljaju.

 

#3 Itekako ima. Goli otok je decenijama bio pod velom tajne i tek skoro, valjda 2011. su izašla imena svih koji su tamo bili i svih umrlih, i u arhivu BIA postoje ti dosijei. Konačno imamo građu iz koje možemo precizno dati sud o tom mestu.

Edited July 19, 2014 by Utvara

[Indy]

Moje nestručno tumačenje je da su se verovatno (skoro) svi koji bi dali profesionalno objektivan™ prikaz događaja iz tog perioda očetničili, na ovaj ili onaj način (slizali s režimom u Srbiji zadnjih decenija). Zato kao jedinu alternativu imamo kima et al. I zato ta kritika zvuči tako snažno i ubedljivo (ko bi voleo da bude u bilo čemu na istoj strani sa smradom srpskog establišmenta... niko normalan). No to ne znači da je to nužno i tačno.

 

OK, stasaju nove generacije (prospero et al), nezaražene u idealnom slučaju bilo kojom od 2 ideologije... To je moja nada, anyway.

 

Izvinjavam se na astručnom upadu.