namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 (edited) 57 minutes ago, dragance said: zbog brojki i razloga za slanje u iste. Da prvo naucis nesto mnogo vazno pre nego utrcis da branis neodbranjivo: u civilizovanom svetu postoji samo jedan jedini razlog za slanje coveka u zatvor - pravosnazna, na zakonu zasnovana sudska presuda, donesena/presudjena od strane nezavisnog suda, sa najmanje 2 zalbene instance, pravom na kvalifikovanu odbranu i takozvana pretpostavka nevinosti. Neke srednjovekovne sitnice poput habeas corpus da ne pominjemo... Bas kao ni legalizovanu torturu, danas. U Americi. O Gulagu manje-vise znamo, saznajemo, o Americi kudikamo manje, barem kada su Gvantanamo i jos po neki mu srodnik razasut po, recimo, Poljskoj: ni jedno ni drugo ne sluze na cast nasoj (zajednickoj) civilizaciji, jos manje doprinosu koji su joj dale Rusija/CCCP i SAD... Uostalom, odakle, kako znas da u Gvantanamu sede samo pravitm, da neko i tamo nije poslao/priveo nekoga po prijavi zbog stana/zene cime vec baratate? A i sto se pravih tice, ma se svi do jednog zvali Osama, a prezivali Bin Laden, pripada im, sleduje ono sto sam napisao. Inace - cela prica nema, gubi smisao. Kao sto ga je vec debelo izgubila. Edited January 9, 2022 by namenski Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 10 minutes ago, djordje geprat said: činjenica je da su gulazi nastali davno pre perl harbura. da su USA paranoičari logorovali ljude japanskog porekla posle perl harbura. a da je brka pre WWII likvidirao deo vojnog vrha sopstvene zemlje. paranoično misleći da mu rade o glavi. znaš sigurno, daj nam procenu koliko je oslabljena bila SSSR armija tim čistkama. kaži mi i zbog čega su toliki ljudi zaglavili gulag, uključujući i koroljeva. Nisu paranoicari slali americke Japance u logore, nego su ih tamo slali ljudi koji su mislili, ciji je posao bio da misle o bezbednosti sopstvene zemlje: u skladu sa tadasnjim svetskim kriterijumima i standardima: meriti ih danasnjim, suze liti i izvinjavati im se nema nikakvog smisla.... Em je licemerno, bas kao i u slucaju folksdojcera. Sto se tice cistki, brke i PKKA, mani me: strah o radjenju o glavi je obostran efekat, a kataklizmicke promene, drustvene, politicke, ideoloske, koje su dovele dokle su dovele i kostale CCCP koliko su ga kostale, su toliko kompleksne da ih nema svrhe ni pokusavati objasnititm tek ovako ili na osnovu par procitanih knjiga. Uostalom, o tome se moze i na drugom mestu: pitanje svih pitanja je kako su i zasto Koroljevi, njih hiljade, radili i to izistinski za zemlju koja ih je gulagovala? I pre i posle Gulaga, po neki i u vise navrata... Nisu bili budale, nisu bili kukavice, bice da ih je neki djavo... Imao brkove ili ne... Ne bi bilo lose da o tome razmislis, pre nego sto se dohvatis Londonovog Priznanja... Ili, ponajbolje uporedo... Link to comment
dragance Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 12 minutes ago, namenski said: Da prvo naucis nesto mnogo vazno pre nego utrcis da branis neodbranjivo: u civilizovanom svetu postoji samo jedan jedini razlog za slanje coveka u zatvor - pravosnazna, na zakonu zasnovana sudska presuda, donesena/presudjena od strane nezavisnog suda, sa najmanje 2 zalbene instance, pravom na kvalifikovanu odbranu i takozvana pretpostavka nevinosti. Neke srednjovekovne sitnice poput habeas corpus da ne pominjemo... Bas kao ni legalizovanu torturu, danas. U Americi. O Gulagu manje-vise znamo, saznajemo, o Americi kudikamo manje, barem kada su Gvantanamo i jos po neki mu srodnik razasut po, recimo, Poljskoj: ni jedno ni drugo ne sluze na cast nasoj (zajednickoj) civilizaciji, jos manje doprinosu koji su joj dale Rusija/CCCP i SAD... Uostalom, odakle, kako znas da u Gvantanamu sede samo pravitm, da neko i tamo nije poslao/priveo nekoga po prijavi zbog stana/zene cime vec baratate? A i sto se pravih tice, ma se svi do jednog zvali Osama, a prezivali Bin Laden, pripada im, sleduje ono sto sam napisao. Inace - cela prica nema, gubi smisao. Kao sto ga je vec debelo izgubila. Ništa ja ne ulećem da branim. Noti opravdavam. Samo kažem da je neumesno porediti Gvantanamo sa GULag logorima gde je preko milion ljudi umrlo/ubijeno. 1 Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 2 minutes ago, dragance said: Ništa ja ne ulećem da branim. Noti opravdavam. Samo kažem da je neumesno porediti Gvantanamo sa GULag logorima gde je preko milion ljudi umrlo/ubijeno. A ja opravdavam? Obaska sto ni tebi nisam pripisao opravdavanje. Inace, ni recju se ne osvrnu na jos po nesto sto si kvotovao? Pojela maca jezik? Link to comment
dragance Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 4 minutes ago, namenski said: A ja opravdavam? Obaska sto ni tebi nisam pripisao opravdavanje. Inace, ni recju se ne osvrnu na jos po nesto sto si kvotovao? Pojela maca jezik? Gde je maca pojela jezik i ko si ti da ti se ja pravdam? Odgovorio sam na “braniš neodbranjivo”, što znači “opravdavati”. Ovo ostalo i ne traži odgovor, jer se slažem sa napisanim (da ima dosta nevinih ljudi, da ima i krimosa, kao i da je teško biti moralno superioran kada se priča o žrtvama tih logora, u USA ili bilo gde). Samo, ostaje činjenica da je Staljin bio zločinac prema sopstvenom narodu (i narodnostima), a Berija manijak. Što ne znači da Buš mladji nije zločinac. 1 Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 Just now, dragance said: Samo, ostaje činjenica da je Staljin bio zločinac prema sopstvenom narodu (i narodnostima), a Berija manijak. A Molotov? A Maljenkov? A Voznesenski? A Zdanov? A Kosigin? A Zukov? A Rokosovski? A Dalsovi? A Makarti(ji)? A Truman? A Bomber Harris? A Sen Zist? A Napoleon? A Robespjer? A Dzingis Kan? Itd, itd, itd... Imas i za njih dijagnozu? Link to comment
đorđe geprat Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 i svi turani, najamnici engleskih, španskih i portugalskih kraljeva, pa svi afrički vlastodršci, južnoamerički generali...... a ja sam samo mislio da je 1 putin i brat i kolega mu lukašenko diktatori i uzurpatori vlasti u državama kojima "bukvalno" vladaju i da je 1 sprdanje njihovo naticanje klizaljki i zabijanje paka u mrežu profesionalaca. putin u šestoj (valjda) deceniji zabija 7 golova profesionalcu. piš živi. obaška što će da krenu stopama brata sijai proglase se u doživotne. 3 Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 1 hour ago, djordje geprat said: i svi turani, najamnici engleskih, španskih i portugalskih kraljeva, pa svi afrički vlastodršci, južnoamerički generali...... Ih, da je sve tako prosto i jednostavno... Ovde je, cini mi se, nesto mnogo vaznije u pitanju: danas i ovde, ne mislim samo na Srbiju... Lakoca kojom prihvatamo takozvana ponovna citanja istorije, sa sve lakocom kojom pristajemo da vratimo cetnike kolaboracioniste u istoriju, da se odreknemo sopstvene istorije i mesta koje nam pripada i u malo sirim istorijama, sa sve pristajanjem na sedenje u 8. redu na obelezavanju pobede u WW1, na tvrdnju da su nas Rusitm oslobodili, da su Drezden i Hirosima ratni zlocini, da su glavne zrtve u WW2 - 2+ miliona silovanih Nemica... A da nam pritom, onako usput, zaborave nekoliko miliona masakriranih komunista i simpatizera u Indoneziji, dobar milion u Juznoj Koreji, otprilike toliko u Juznoj Americi, jer, cinjenicu da bez komunista u celoj, ama bas celoj okupiranoj i od nacizma stisnutoj Evropi pa eto, nije niti bi bilo pomena vrednog pokreta otpora, Spaniju 1936, da ne pominjem, itd, itd... Obaska i ona, otprilike: ko ne nauci (po) nesto iz istorije, prozivece je ponovo, tako nekako Ili, ukratko: jedino Hladnom ratu nismo spremni da pripisemo, priznamo onu cuvenu - da pobednik pise istoriju. I evo - pise je, vec je ispisao na nase oci, sa sve, recimo: Pise je na nacin koji u zametku sprecava preku potrebu da i taj, crvenitm deo istorije covecanstva treba barem pokusati, pa - ponovo citati... Jer se, ako nista drugo, radi o periodu i drustvenim pojavama koje su, posle Francuske revolucije, ponajvise, bitno obelezile istoriju covecanstva. 1 Link to comment
đorđe geprat Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 da se razumemo @namenski. apsolutno podržavam tvoj stav o revizionizmu u svetu kada je WW2 u pitanju. kada je u pitanju NOB, tu nisu baš čista posla. na žalost, istoriju NOB su pisali pobednici, utuvljivali nam je u glavu. kod mene se to jeste primilo međutim, i istoričari i kvaziistoričari su prilično zamutili vodu koristeći tok promena u poslednje dve decenije. ono što ne može da bude sporno jesu zločini staljinove ekipe prema sopstvenom pučanstvu. isto tako i sve ono što se dešavalo u zemljama varšavskog pakta u vreme hladnog rata: partijske čistke, podela naroda na partijce i one druge, zabrana drugačijeg mišljenja, forsiranje i priviegije instrumenata sile, stav prema religiji. za ovo poslednje, jesam ateista. ne može da bude sporna i činjenica o lošem životu, standardu građana. uporedi istočnu i zapadnu nemačku, mađarsku i austriju u to vreme. bežalose sa istoka na zapad, ne obratno. ono što je mene privuklo na ovaj topik jeste diktatura u beloj i velikoj rusiji koju sprovode lukašenko i putin. ne može da bude normalno 5 mandata lukašenka i putinovo seljakanje iz fotelje predsednika u onu premijera i obratno. sa sve najavom promene ustava i dvanjem prava na još dva mandata. spuštanje rajanerovog aviona, tretman navaljnog i zabrana kandidatura za putinovu fotelju. da dodam još i ukrajinu i bratsku pomoć kazahstanu. na kraju, da budem jasan pa ponavlam ono što sam nekom prilikom napisao. u rusiji i kini ne bih živeo ni po koju cenu zbog politike tih zemalja, u USA isto tako gde uz politiku US vlasti dodajem i "američki način života". 2 Link to comment
Anduril Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 Maestralno trolovanje Gvantanima i americkim zatvorima na topiku o Rusiji i milionskim zrtvama gulaga koji se verovatno nikad do kraja nece razjasniti. Isto tako i na topiku o Ukrajini kad se pricalo o Holodomoru. 4 Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 @djordje geprat ne bih ja ovde nastavljao, ovakve price se po pravili zavrsavaju sa a oni drugi... Jedino sto bih sebi dozvolio je 1 preporuka: knjigu/knjige u sake i sopstvena pamet na ON... Obaska sto samo koriscenje pojma bratska pomoc Kazahstanu bez greske ukazuje na 1 matricu... Koja moze da se nadoveze u beskraj, dok joj se pocetak zna gde je. Preko Libije i vijetnamskih 30 godina bratske pomoci... 1 Link to comment
apostata Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 (edited) 1 hour ago, Anduril said: i milionskim zrtvama gulaga koji se verovatno nikad do kraja nece razjasniti. Džaba krečiš Andurile - cifre Zemskova su (samo u 90-tima) provjerene 5-6 puta od strane timova experata sa Zapada i tamo su (ebga) priznate kao validne. To što je tebi žao što ih nije bilo više, na žalost nije samo tvoj problem, nego je epidemijska pojava koja se javila kao trajna posljedica sisanja hladnoratovskih vesala u obliku brojeva do kojih su razno-razni 'istoričari', politolozi, kremljolozi, publicisti i disidenti došli bez ikakvog uvida u arhive ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ. Neki dan si kukao za Memorijalom, evo ti šta je o rezultatima svog rada na broju žrtava Staljinizma rekao (napisao) Arsenij Borisovič Roginski, od 1998. do 2017. (tada je umro) predsjednik 'Memorijala': (naravno na ruskom je, stavi u prevodilac, uvjeren sam biće ti jasno) "В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры... Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока" Edited January 9, 2022 by apostata 3 1 Link to comment
namenski Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 8 minutes ago, apostata said: При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Zaboravio si i prave pravcate teroriste, itekakve, takve koji bi se k'o dupe na nosu uklopili u svaku danasnju definiciju... Tacnije, zaboravio je Roginski, ali to valjda zavisi od tacke gledista, smtetnuo covek sa uma... Trenutne potrebe, mogucnosti da ti danasnji saveznici koliko sutra budu teroristi i obrnuto. Link to comment
apostata Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 1 hour ago, djordje geprat said: ono što ne može da bude sporno jesu zločini staljinove ekipe prema sopstvenom pučanstvu Broj represiranih (kulaci, preseljeni narodi, osuđeni po političkim člancima, osuđeni po religioznim motivima, kozaci itd) iznosi nešto oko 10 miliona. U periodu od 1918. pa do 1958. na teritoriji SSSR-a živjelo je oko 400 miliona ljudi, tako da u procentualnom iznosu taj broj je negdje oko 2,5%. 97,5% nikada nije taknuto po tim pitanjima i oni su za sve to čuli od Hruščeva. Evo jedne precizne tablice po 'političkim' osuđenicima: No taj broj je realno još manji ... npr, provalnik osuđen ne po političkom članu pobjegne iz kolonije ili logora i ako bude uhvaćen sudi se automatski po političkom članu 58. st.14. Pa onda npr. proizvodnja nekvalitetnih proizvoda (neodgovarajućih ustanovljenim standardima) široke potrošnje, opet čl. 58. st. 7. i 14. (5-8 godina kolonije ili logora). Zatim ukradeš u zavodu gdje radiš list aluminijuma (strateški materijal par exellence) sude te po čl-58. st. 7,9 i 14. A ako je sve to rađeno u dogovoru i uz pomoć još nekoga ili još nekih lica onda "ideš" i po st. 11. Evo vidi npr. ovo: To je tabla postavljena na zgradi u ul. Dolgorukovskoj br. 5. (Moskva) u sklopu akcije 'Posljednja adresa'. Na sajtu organizacije 'Otvoreni spisak' o tom čovjeku stoji ovo: Znači radi se o visokopostavljenom činovniku - zamjeniku načelnika odjela za proizvodnju šećera pri Narkomatu prehrambene industrije SSSR-a. Osuđen je za štetočinstvo i učešće u kontrarevolucionarnoj terorističkoj organizaciji (znači st.7,9,11. i 14.) i streljan 2.12.'37. E a šta je Šindelj zapravo uradio - koristeći svoj položaj on je ukrao je 64 t šećera iz državne strateške rezerve i uz pomoć svojih partnera plasirao ih prodavnicama i pijacama Moskve. Rehabilitovan je '56. kao nevina žrtva Staljinskog režima. Link to comment
namenski Posted January 10, 2022 Share Posted January 10, 2022 12 hours ago, Anduril said: Maestralno trolovanje Gvantanima i americkim zatvorima na topiku o Rusiji i milionskim zrtvama gulaga koji se verovatno nikad do kraja nece razjasniti. Isto tako i na topiku o Ukrajini kad se pricalo o Holodomoru. Naravno da - za tebe i tvoju matricu - nece nikada da se razjasne: tako ce vam uvek da ostane mogucnost da ih prema potrebi potezete i dokazujete pravovernosst i odanost demokratskim principima, sve k'o zapete puske zaskakujuci svaku priliku da opletete po nepravdama i zlocinima druge strane, one koja nije vasatm... Covek ti postavio neke podatke koje si mogao da osporis jace nego frazama o trolovanju: samo, da bi to mogao, morao bi malo em da se udubis, priznas sam sebi neke stvari, ali i pre svega stavis prst na celo, razmislis svojom, a ne tudjom glavom i to iz pozicije da ti je sve jasno i da vise nema o cemu da se razgovara. Inace, interesantno je i iznad svega zabavno posmatrati evoluciju vas liberala i principijelnih branilaca demokratije: od zagovaraca apsolutnih sloboda, kako vreme prolazi - a dovoljno je samo baciti ovlasan pogled na tvoja pisanija ovde - postajete zagovaraci kontrole medija, zabrana neodgovornih, podizanja zidova svake vrste, bez da se usudite da barem u naznakama napomenete KO bi to i u cije ime trebalo da kontrolise. Sve bi to bilo luk i voda da se itekako dobro ne zna kuda vodi i gde zavrsava ta i takva misaona i ideoloska evolucija: jos par godina i eto vas tamo gde ste uvek zavrsavali - u desnicarenju koje je samo na korak od fasizma, teorijski potkovanom ubedjenjem da vam je sve i uvek bilo jasno, da ste bez greske i dileme bili na pravoj strani, a da je krivica do kmetovatm koje samo treba izvesti na pravi put... Sve u svemu, takve kao ti i vasu evoluciju mogu da kovertiramtm sa 100% sigurnosti. 1 Link to comment
Recommended Posts