Ukrajina - naslage istorijskih kontroverzi

[Yoda]

Nema se tu šta slagati ili ne slagati. Radi se o minucioznom naučnom seciranju tog problema.

 

U posljednjih 20-tak i kusur godina od stane raznih istraživača, sa raznih i svjetskih, kao i sa univerziteta sa postsovjetskog prostora, izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.

Ni u jednom (čak ni na marginama) nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

 

I tačno se zna i čija konstrukcija.

 

Dovoljno je reći npr. samo to, da je pod uticajem jednostavno briljantnih analiza danih u radovima Vitkrofta, Dejvisa, Taugera, Kondrašina ... čak i onaj hladnoratovski pas Konkvist morao priznati da Staljin ipak nije specijalno izazvao glad.

 

Međutim sve to naravno kada je u pitanju raja ne znači praktički ništa - mit o golodomoru je odradio, odrađuje i odrađivaće i dalje svoje.

U današnjoj Ukrajini on je poprimio oblik dogme.

 

Kučma je svojevremeno govorio o golodomoru kao onom elementu, koji ima ulogu ujedinjitelja nacije, a prethodni poglavar Ukrajinske greko-katoličke crkve kardinal Guzar je otprilike rekao kako je sjećanje na golodomor fundamentalna vrijednost bez koje se ne može izvršiti ni ujedinjenje ukrajinskog društva, a ni formiranje jedinstvenog državnog organizma.

 

Drugim riječima - mrka kapa.

 

Tako da će sa golodomorom biti otprilike isto kao sa brojem žrtava staljinskog perioda.

 

Valjda secanje na Staljina kada je Guzareve krajeve™ '39. pridodao majcici Ukrajini i stvorio pretpostavke za to organsko jedinstvo.

 

Naravno, preko NKVD. -_-

Edited March 5, 2014 by Yoda

[apostata]

Stvar je u tome što zlotvor Staljin nije uradio suprotno - priključio USSR Guzarevim krajevima™.

 

Prokleti gruzijski moskal.

[Antares]

Nema se tu šta slagati ili ne slagati. Radi se o minucioznom naučnom seciranju tog problema.

 

...

 

Drugim riječima - mrka kapa.

 

Tako da će sa golodomorom biti otprilike isto kao sa brojem žrtava staljinskog perioda.

Puno hvala!

Prosto mnogo sam puta video potezanje holodomora po forumima. I to obicno bez neke opozicije ucesnika u diskusiji :(

Eno ga Anduril kao primer na ovom forumu.

 

Ako ti nije tesko: sta je red velicine broja zrtava staljinove diktature?

[porucnik vasic]

Nema se tu šta slagati ili ne slagati. Radi se o minucioznom naučnom seciranju tog problema.

 

U posljednjih 20-tak i kusur godina od stane raznih istraživača, sa raznih i svjetskih, kao i sa univerziteta sa postsovjetskog prostora, izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.

Ni u jednom (čak ni na marginama) nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

 

I tačno se zna i čija konstrukcija.

 

Dovoljno je reći npr. samo to, da je pod uticajem jednostavno briljantnih analiza danih u radovima Vitkrofta, Dejvisa, Taugera, Kondrašina ... čak i onaj hladnoratovski pas Konkvist morao priznati da Staljin ipak nije specijalno izazvao glad.

 

Međutim sve to naravno kada je u pitanju raja ne znači praktički ništa - mit o golodomoru je odradio, odrađuje i odrađivaće i dalje svoje.

U današnjoj Ukrajini on je poprimio oblik dogme.

 

Kučma je svojevremeno govorio o golodomoru kao onom elementu, koji ima ulogu ujedinjitelja nacije, a prethodni poglavar Ukrajinske greko-katoličke crkve kardinal Guzar je otprilike rekao kako je sjećanje na golodomor fundamentalna vrijednost bez koje se ne može izvršiti ni ujedinjenje ukrajinskog društva, a ni formiranje jedinstvenog državnog organizma.

 

Drugim riječima - mrka kapa.

 

Tako da će sa golodomorom biti otprilike isto kao sa brojem žrtava staljinskog perioda.

Измишљени догађаји за измишљен идентитет.

[namenski]

Nema se tu šta slagati ili ne slagati. Radi se o minucioznom naučnom seciranju tog problema.

 

U posljednjih 20-tak i kusur godina od stane raznih istraživača, sa raznih i svjetskih, kao i sa univerziteta sa postsovjetskog prostora, izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.

Ni u jednom (čak ni na marginama) nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

 

I tačno se zna i čija konstrukcija.

 

Dovoljno je reći npr. samo to, da je pod uticajem jednostavno briljantnih analiza danih u radovima Vitkrofta, Dejvisa, Taugera, Kondrašina ... čak i onaj hladnoratovski pas Konkvist morao priznati da Staljin ipak nije specijalno izazvao glad.

 

..........

 

Drugim riječima - mrka kapa.

 

Tako da će sa golodomorom biti otprilike isto kao sa brojem žrtava staljinskog perioda.

 

A, pa ima tu jos: lakoca kojom se preslo em preko radova ovih koje pominjes gore, em nesto Rusa, mislim da su 1993. Zemskov i jos par njih, izbacili masu podataka u vezi sa kaznenim sistemom u SSSRi odgovarajucim brojkama .

The American Historical Review je Konkvestove brojke u vise navrata vise nego desetostruko smanjio, ali se u rasprave upustao nije niko, pa su Konkvesti i Medvedevi ostali neprikosnoveni, dok je Solzenjicin validan naucni izvor.

Beckerovom i Peroovom polemikom sa Werthom i Crnom knjigom se malo ko zanimao, ali ajde, Getija niko da pomene, a i za tebe ziv nisam kada te se dohvate dezurni zaduzeni za humanizam i renesansu. 

Cudo jedno koliko je takozvana relativizacija jednosmerna i koliko se u boljem drustvu uzima zdravo za gotovo da po pitanju brojki i statistika iz tog vremena price vise nema i da je sve receno.

 

Na nase oci se Drugi svetski rat svodi na spasavanje redova Rajana i Memfis bel, Istocni front postaje onako, prateca fraza, al ajde, nije to tema.

 

 

 

Edit  :0.6: : evo vec jednog dok sam kuckao.

Pazi sad, mogu da kovertiram argumente. 

Edited March 6, 2014 by namenski_01

[расејан]

Више пута сам већ рекао да оно о историји коју пишу победници читамо са погрешне стране.

 

Није важно ко је победио, важно је ко је (више) објавио - његова је историја. А тек то војводосердарисање, кога ће да цитирају а кога да игноришу, то је чизма обореноме у ребра.

 

У Јевреје сам се јако био разочарао кад сам видео шта моја деца уче тамо. Испада да су они били насамо са стражарима у свим оним логорима - остали нису ни фуснота.

[Kampokei]

Meni se ovaj clanak ucinio prilicno koristan. Jbg, nije besplatan, ali ko ima pretplatu na Jstor...

 

http://www.jstor.org/stable/10.2307/41053013?Search=yes&resultItemClick=true&searchText=shaping&searchText=russian&searchText=ukrainian&searchText=identities&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3Dshaping%2Brussian%2Bukrainian%2Bidentities%26amp%3Bacc%3Don%26amp%3Bwc%3Don%26amp%3Bfc%3Doff

[porucnik vasic]

Више пута сам већ рекао да оно о историји коју пишу победници читамо са погрешне стране.

 

Није важно ко је победио, важно је ко је (више) објавио - његова је историја. А тек то војводосердарисање, кога ће да цитирају а кога да игноришу, то је чизма обореноме у ребра.

 

+13

[apostata]

A, pa ima tu jos: lakoca kojom se preslo em preko radova ovih koje pominjes gore, em nesto Rusa, mislim da su 1993. Zemskov i jos par njih, izbacili masu podataka u vezi sa kaznenim sistemom u SSSRi odgovarajucim brojkama .

The American Historical Review je Konkvestove brojke u vise navrata vise nego desetostruko smanjio, ali se u rasprave upustao nije niko, pa su Konkvesti i Medvedevi ostali neprikosnoveni, dok je Solzenjicin validan naucni izvor.

Beckerovom i Peroovom polemikom sa Werthom i Crnom knjigom se malo ko zanimao, ali ajde, Getija niko da pomene, a i za tebe ziv nisam kada te se dohvate dezurni zaduzeni za humanizam i renesansu. 

Cudo jedno koliko je takozvana relativizacija jednosmerna i koliko se u boljem drustvu uzima zdravo za gotovo da po pitanju brojki i statistika iz tog vremena price vise nema i da je sve receno.

 

Na nase oci se Drugi svetski rat svodi na spasavanje redova Rajana i Memfis bel, Istocni front postaje onako, prateca fraza, al ajde, nije to tema.

 

 

 

Edit  :0.6: : evo vec jednog dok sam kuckao.

Pazi sad, mogu da kovertiram argumente. 

Bilo je tu više komisija, koje su radile nezavisne jedna od druge. Zemskov je istina onaj koji se time nastavio i dalje baviti, no najvažnije od svega je to da su svi oni (Zemskov, Poljakov, Dugin, Hlebnik ...) bili žestoki kritičari SSSR-a.

 

Samo do 1993. objavljeno je 9 hiljada stranica svih mogućih podataka.

 

Inače u SSSR-u su brojevi Konkvista, Englunda, Almarka, Skota, Solženjicina, Saharova, Medvedeva ... pojavili se negdje ’89.

Odmah su izazivale provalu pravedničkog bijesa. Svi traže da se otvore arhive i da se utvrde tačni brojevi - spekulise se sa čak još većim ciframa od Solženjicinovih 110 mil.

 

I Gorbačov otvara arhive.

 

Ja sam upravo negdje tada i došao u SSSR i sjećam se kako je "cijela nacija" sa nestrpljenjem čekala prve rezultate. Liberalna štampa u međuvremenu je komisije dizala u nebo, kao vrh domaće istoriografije i hvalila njihovu objektivnost .., e a onda su objavljeni prvi rezultati ...

 

Nastao je muk!

 

 

Nema "niđe" nikakvih miliona!

 

Da je moglo odmah bi počela pljuvačina, ali kako kada su do juće ti svi ljudi opisivani kao giganti otečestvene istoriografije.

 

I onda kao po naređenju o radu komisije više niko ne piše i odjednom kao da više nikoga ne interesuju zločini komunizma.

Malo se šutilo pa se onda zatim opet krenulo sa starim ciframa i tako je uglavnom i sada.

 

Sintetizovani rezultati do kojih su došle pomenute komisije objavljene su prvo u žurnalu   L’Historia   i to od strane (pazi sad) nikoga drugog do Verta (zato bez obzira na sve ja njega poštujem), a onda i u časopisu Amerikan Historikal, e to je uradio Geti u saradnji sa Perersperijem i Zemskovim.

 

Danas se dosta toga može naći u mnogim drugim stručnim časopisima, ali koga briga ... i ko to uopšte čita.

 

I nemoj prema Medvedovu biti toliko oštar - malo je onih koji su kao Roj Medvedev smogli snage i rekli:

"Moje procjene razmjera Staljinovih represalija, napravljene prije otvaranja tajnih arhiva, uvećane su nekoliko puta.

Oprostite, bio sam u zabludi."

 

A što se tiče onoga o WWII to je tek posebna priča.

[apostata]

Puno hvala!

Prosto mnogo sam puta video potezanje holodomora po forumima. I to obicno bez neke opozicije ucesnika u diskusiji :(

Eno ga Anduril kao primer na ovom forumu.

 

Ako ti nije tesko: sta je red velicine broja zrtava staljinove diktature?

Nema na čemu, a jel' ti znaš možda ruski.

[Antares]

Nema na čemu, a jel' ti znaš možda ruski.

Citanje ide sporo no moze. Al to samo kad me tema jako interesuje. Da nemas neku "silku".

[Anduril]

O brojkama za vreme Staljinovih cistki...

 

http://sovietinfo.tripod.com/ELM-Repression_Statistics.pdf

 

Kao da i to nije dovoljno.

[apostata]

Citanje ide sporo no moze. Al to samo kad me tema jako interesuje. Da nemas neku "silku".

Evo nađoh nešto.

 

 

 

 

 

 

 

A na ovom linku imaš mnogo tabela, statistike i nešto teksta:

 

http://www.xliby.ru/istorija/gulag_glavnoe_upravlenie_lagerei_1917_1960/p5.php

[apostata]

O brojkama za vreme Staljinovih cistki...

 

http://sovietinfo.tripod.com/ELM-Repression_Statistics.pdf

 

Kao da i to nije dovoljno.

Ovim dole pobrojanim

Inače u SSSR-u su brojevi Konkvista, Englunda, Almarka, Skota, Solženjicina, Saharova, Medvedeva ...

 

to očito nije bilo dovoljno.

[namenski]

O brojkama za vreme Staljinovih cistki...

 

http://sovietinfo.tripod.com/ELM-Repression_Statistics.pdf

 

Kao da i to nije dovoljno.

 

Evo krece ono naucno popularno: i jedna jedina zrtva je previse.

I daljeg razgovora nema: ako odgovoris pitanjem o krvavim rukama svake ideologije i/ili sistema, dobices standardni odgovor u obliku cuvenog pitanja 'a sta su Amerikanci radili Indijancima'.

U tezem slucaju te optuze za relativizaciju zlocina (u zadnje vreme ulazi u modu i tek ce da udje da su SSSR i Htlerova Nemacka u stvari bili jedno te isto, samo sto mi to jos ne znamo), poklope te pricom  o tome da je takozvani Zapad svoje zlocine ili 'zlocine' okajao, pa kako se ono bese kaze valjda suocio se s njima, ima jos sijaset PC izraza, i to je otprilike to.

 

Prica se u sustini svodi na CvP samo sa kudikamo tezim konsekvencama jer se predvidljiva ishodista vec naziru: revizija ili ono popularno ponovno citanje istorije 2. svetskog rata je vec uveliko pocelo.

 

Istorija nije politicki korektna, od kako je sveta i veka gradjena je na ljudskim kostima, a prica o (relativizatorskom) poredjenju zlocina ideologija koje su obelezile drugu polovinu 20. veka se svodi na ono Son Konerijevo u pisoaru izreceno (Kuca Rusija), cini mi se: Isti su i jedni i drugi, samo sto ovi manje seru.

Tako nekako.

 

 

Edit: i da, dovoljno za sta?

 

 

 

Pazi sad

 

 

Edited March 7, 2014 by namenski_01