Demokratija

[Anduril]

ako se mule kandiduju na slobodnim izborima, i pobede, to je ogroman napredak u odnosu na vladavinu mudrih (& neizabranih) mula/vojnika/liberala. logika je prosta - bolje izabrane budale nego neizabrane budale.

Jos jednom, odakle ti ideja da je mob rule ili mesavina mob rule-a i partokratije bolji od drugih neliberalnih oblika vladavine?

Srbija i Indija su vidno napredovale u demokratiji. posebno Indija, koja se po manjinskim pravila i toleranciji pokazala daleko bolje od mnogo bogatijih drzava.

Pa napredovali su i Kina ili Hong Kong i to bez izbora. Napredovale su kroz istoriju i mnoge druge autokratije, no isto tako su i nazadovale a slicno je i sa tzv. "demokratijama".O napretku u Srbiji ne bih jer je pred totalnim raspadom u svakom pogledu.

[Gandalf]

Jos jednom, odakle ti ideja da je mob rule ili mesavina mob rule-a i partokratije bolji od drugih neliberalnih oblika vladavine?

ako nekim ljudima ne odgovara vlast, neka se organizuju, krenu u kampanju, i pobede na izborima. dok god losu vlast mozes da oboris na slobodnim izborima, to je ubedljivo najgori sistem ako izuzmemo sve druge. ostalo su finese. tako da je liberalnost demokratije u sustini irevelantna kategorija - a ako je kome stalo da stvara liberalni sistem, neka se i oni organizuju i neka pobede.

ta anti-demokratska mantra o demokratiji koja je vise od samih izbora je elitisticka floskula koja u stvari znaci da lepi, obrazovani i bogati nemaju poverenja u mudrost siromasne i neobrazovane rulje. jer ce sirotinja vazda glasati za pogresne ljude (aka mob rule).a pogresni ljudi bi mogli pokusati izmeniti sistem. stoga bi dobro bilo stvoriti pravila koja su jaca od izbora - tj. pravila kojima bi se onemogucilo da sirotinja ucini sta podlo protiv plemenitih.

Pa napredovali su i Kina ili Hong Kong i to bez izbora.

Hong Kong je grad, nije drzava. los indikator za bilo sta. a Kina je napredovala i kroz kulturnu revoluciju - cinjenica da su nakon manijakalne vlasti dobili pristojnu ne menja na stvari. Edited July 26, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

ta anti-demokratska mantra o demokratiji koja je vise od samih izbora je elitisticka floskula koja u stvari znaci da lepi, obrazovani i bogati nemaju poverenja u mudrost siromasne i neobrazovane rulje. jer ce sirotinja vazda glasati za pogresne ljude (aka mob rule).

A, super, sad cu ja malo onom logikom. Znaci, ako se 70% ljudi koji imaju pravo glasa u Beogradu dogovori da Rome sa prostora blizu centra grada preseli kolektivno u Grocku, to je ok. Nek pobede na sledecim izborima, pa nek se nasele na sred Terazija, jel tako?

[Аврам Гојић]

pa to se i dogodilo

A, super, sad cu ja malo onom logikom. Znaci, ako se 70% ljudi koji imaju pravo glasa u Beogradu dogovori da Rome sa prostora blizu centra grada preseli kolektivno u Grocku, to je ok.

mislim da je DS dobio manje na proslim lokalnim izborima

[MancMellow]

pa to se i dogodilomislim da je DS dobio manje na proslim lokalnim izborima

i? nista. pa onda, recimo, sta su uopste hteli ti albanci na kosovu 90-tih. ko ih jebe, sto nisu izlazili na izbore

[Gandalf]

Nek pobede na sledecim izborima, pa nek se nasele na sred Terazija, jel tako?

tako nekako. ili neka se organizuju da svoje glasove daju onome ko bi im pomogao. s' te strane, nema neke razlike izmedju ovakve i onakve demokratije - nepozeljne manjinske grupe su jebena strana i u Srbiji i u Francuskoj.edit: tu je Indija jedna od retkih malo svetlijih tacaka. Edited July 26, 2013 by Gandalf

[radisa]

Vladavina po zakonu: republika.U republičkom obliku vlasti, snaga leži u pisanom Ustavu, a moć vlasti je ograničena tako daljudi za sebe zadržavaju maksimum vlasti. Kao dodatak ograničavanju moći vlasti, vodi se računa i oograničavanju vlasti samih pojedinaca da ne bi ugrozili prava kako većine tako i manjine.Možda bi najjednostavniji metod ilustrovanja razlike između oligarhije, demokratije i republikebio da prodiskutujemo o scenariju nekog klasičnog kaubojskog filma drugorazredne produkcije.Po ovom scenariju, koji je bioskopski posetilac video bar stotinu puta, brutalni razbojnik ujaše ugradi upuca mirnog gradskog trgovca izazvavši ga prethodno na dvoboj. Šerif čuje pucnjavu i dolazi nascenu. Pita okupljenu gomilu šta se dogodilo i oni mu ispričaju priču. Šerif onda hapsi razbojnika i vodi ga ugradski zatvor. Negde u pozadini, obično u salunu, neki čovek se penje na sto, drži vatreni govor ipodbunjuje gomilu da uzme zakon u svoje ruke i linčuje razbojnika. (Ovaj pojedinac je po definicijidemagog). Grupa odlučuje da treba da preduzme takvu akciju (zapazite da je grupa sada prerasla udemokratiju u kojoj vlada većina), i kreće na ulicu. (Sada je to već rulja). Stiže do zatvora i zahteva da joj serazbojnik preda u ruke. Iz rulje govori glas većine: razbojnik mora da visi. Šerif se pojavljuje pred„demokratijom" i objašnjava da razbojnik ima pravo na suđenje pred porotom. Demagog se suprotstavljaizjavom da je većina odlučila da razbojnik mora da visi. Šerif objašnjava da je njegova uloga da zaštiti pravapojedinca, bio on nevin ili kriv,vsve dok taj pojedinac ne dobije priliku da se po zakonu brani na sudu. Šerifdalje kaže da većina ne može ovom pojedincu da ukine to pravo. Demagog nastavlja sa podbunjivanjem„demokratije" da linčuje razbojnika, ali šerif je ubedljiv i uverava ih da on upravo postoji da bi štitio injihova prava. Scena se obično završava tako što ljudi odlaze ubeđeni snagom šerifovih argumenata.Republikanski oblik vlasti je trijumfovao nad „demokratskim" oblikom akcije gomile.Ukratko, šerif predstavlja republiku, demagog kontrolora demokracije, a gomila demokratiju.Republika priznaje da čovek ima izvesna neotuđiva prava i da je vlast uspostavljena da bi zaštitila ova prava,čak i od delovanja većine. Zapažate da „republika" mora da bude ubedljiva pred „demokracijom" i da ćenastaviti da postoji sve dok ljudi prepoznaju važnost ovog koncepta. Ako ljudi požele da zbace „republiku"(šerifa) oni, svakako, imaju moć (ali ne i pravo) da to učine.No, neosporna snaga argumenata „republike" ubediće gomilu da je to najpoželjniji oblik vlasti.Postoje i drugi primeri koji potvrđuju istinitost ovakve postavke. Jedan od njih je u Bibliji.Republika, oblik rimske vlasti, „oprala je ruke" pošto je pronašla da Isus nije kriv ni po jednojoptužbi, i predala Ga u ruke „demokratiji" koja Ga je kasnije razapela.Lako je uvideti kako demokratija može da se preokrene u anarhiju kada pojedini uzurpatori želenjome da manipulišu. Ukorenjene teze o većini mogu se preokrenuti tako da nanesu nepravdu nekompojedincu ili grupi pojedinaca. Ovo, zatim, postaje izgovor uzurpatorima da prigrabe totalnu vlast, a sve podplastom „poboljšanja situacije".Aleksander Hemilton (Alexander Hamilton) bio je svestan ove težnje demokratskih oblika vlastida unište (pocepaju) same sebe, pa je napisao:„Mi sada obrazujemo republikansku vlast. Istinska sloboda ne leži u ekstremima demokracije veću skromnoj vlasti. Ako previše inkliniramo demokraciji, brzo ćemo završiti u monarhiji (ili nekom drugomobliku diktature)."I drugi su osetili potrebu da skrenu pažnju na opasnosti demokratskog oblika vlasti. DžejmsMedison je napisao: ,,U svim slučajevima u kojem je većina ujedinjenja zajedničkim interesom ili strašću,prava manjine su u opasnosti."3Džon Adams (John Adams) je rekao: „Nesputane strasti proizvode iste posledice, kod kralja,plemstva ili kod gomile. Iskustvo celokupnog čovečanstva je pokazalo da sklonost ka neobuzdanoj primenimoći uvek preovlada. Stoga je neophodno odbraniti pojedinca od većine (u demokraciji) kao i od kralja umonarhiji."4U demokratiji, onda, moć daje pravo.U republici pravo daje moć.U demokratiji zakon ograničava ljude.U republici zakon ograničava vlast.

[Gandalf]

...

o, da... definitivno sam i americke Oceve imao na umu. http://mises.org/daily/545

Republic, Yes; Democracy, NoBut the Founders went to great lengths to insulate the activities of their new government from democratic pressures. One of the ways that they tried to limit their government from democracy was by selecting the nation’s chief executive through the use of an electoral college, rather than through direct democratic election....The electoral college was an important part of their attempt to limit the influence of democracy on American government. The evolution of the electoral college is, in one sense, only a small part of the story of the transformation of the fundamental principle of American government from liberty to democracy. Yet it is an important part of the story, because it was one of the earliest manifestations of this transformation. Within a few decades of the nation’s founding, one of the most significant checks that the Founders tried to enact to control democracy had been eliminated.

nisu Ocevi bili jedini...In Prussia for example, in 1849–1918 the voters were Urwähler (original voters), appointing with their vote a Wahlmann (elector). The group of electors in a district elected the deputy for the Prussian House of Representatives. Such indirect suffrage was a means to steer the voting, to make sure that the electors were "able" persons. For electors, the requirements were usually higher than for the original voters. The left wing opposition was very much opposed against the indirect suffrage, though.

Edited July 26, 2013 by Gandalf

[radisa]

Pa da, ali gornji citat je poprilično u suprotnosti sa onim što ti pričaš.Ti stalno govoriš o apsolutnoj vladavini većine, ograničenom samo tom većinom i njenim odlukama. A to nije dobar sistem vladavine.Tu većinu nešto mora da sputava da ne bi otklizila u neku vrstu diktature.Zato u USA (i svim zemljama zapadne demokratije) i postoje razna ograničenja, kako većina ne bi mogla da radi šta hoće.Pogledaj sadašnju Tursku i ono u šta ona klizi, jer većina ne poštuje neka prava manjine. To nije dobro, zar ne? Između ostalog sprečava i manjinu da se organizuje, pozivajući se na to da je većina tako odlučila.A to je u suštini uvod u diktaturu.Ja ovo načelno, nevezano za Islamske zemlje, Turska mi jeste najzogodniji primer (jer je najsvežija), ali sam mogao uzeti i Rusiju, recimo. Doduše, Turska je malo zgodnija za primer, jer su oni imali nešto bolji demokratski sistem od Rusije, bar koliko mi se čini.

[MancMellow]

Ma Radisa, jasno je. Vecina tj. narod mora da bude nosilac suvereniteta, da ima moc da pise zakone, da bira izvrsnu vlast, ali mora da bude ogranicen pravom, najbolje ustavnim i drugim sudovima (ali ok, to je opstepoznato). Najstabilnije su one demokratije gde se do nje doslo istovremenim ogranicavanjem suverena (bio to monarh ili narod) i davanjem prava ljudima kao pojedincima, politickim subjektima. Ono sto, cini mi se, Gandalf ne shvata je da je narod, zapravo, onaj suveren (on jeste u demokratiji nosilac suvereniteta, on je suveren, nije predsednik, on je samo njegov lik, imidz njegove volje) cija se moc prema pojedincu koji moe ali ne mora biti deo neke manjinske grupe, mora ograniciti da bi se doslo do demokratije kao pravne drzave, znaci zakonite drzave - jer bez zakona, kako uci jos Aristotel, nema slobode. Bez slobode nema demokratije kao izraza narodne volje, jer je potpuno svejedno sta ce neslobodni ljudi da odluce.

Edited July 26, 2013 by MancMellow

[Indy]

Bravo Manc

[Gandalf]

moc prema pojedincu koji moze ali ne mora biti deo neke manjinske grupe, mora ograniciti da bi se doslo do demokratije kao pravne drzave, znaci zakonite drzave - jer bez zakona, kako uci jos Aristotel, nema slobode. Bez slobode nema demokratije kao izraza narodne volje, jer je potpuno svejedno sta ce neslobodni ljudi da odluce.

jako lepa u teoriji, i fino zvuci. samo sto od teorije i nema neke vajde, koliko god lepa bila. samo ti opadne kosa.sve to pada u vodu kada su u pitanju manjinske grupe koje nemaju nikakvu prakticnu moc, da bilo novcem ili glasovima uticu na vlast. Romi su tipican primer, nemaju oni divizija ni za lek.

Zato u USA (i svim zemljama zapadne demokratije) i postoje razna ograničenja, kako većina ne bi mogla da radi šta hoće.

jedino pravo ogranicenje je svest da ce ovi na vlasti jednoga dana izgubiti izbore - ako se proces gubljenja i dobijanja izbora ponovi dovoljan broj puta, onda se stvara i svest da bi svakoj vlasti valjalo postovati neka ogranicenja. jer ce danasnja vlast sutra biti opozicija.zakoni i ustavi su samo papir na kome nesto pise, a ja biram da ispostujem ako mi tako odgovara.edit: a Ocevi pisu upravo ono sto sam ja napisao - demokratija kao vladavina rulje, demagozi koji dobijaju glasove, etc. klasicna argumentacija toga doba, pa i kasnije. Edited July 27, 2013 by Gandalf

[Anduril]

ako nekim ljudima ne odgovara vlast, neka se organizuju, krenu u kampanju, i pobede na izborima. dok god losu vlast mozes da oboris na slobodnim izborima, to je ubedljivo najgori sistem ako izuzmemo sve druge. ostalo su finese.

Pa da, neka se Jevreji organizuju u nacistickoj Nemackoj, homoseksualci u Iranu i Egiptu ili najniza kasta u Indiji i pobede na izborima. Ako ne uspeju ili ako ih pobiju pre toga - sami su krivi, trebali su biti uz vecinu.

tako da je liberalnost demokratije u sustini irevelantna kategorija - a ako je kome stalo da stvara liberalni sistem, neka se i oni organizuju i neka pobede.

Znaci, vladavina prava, konstitucionalizam i zastita pojedinca su irelevantni - vazna je vecina, cak i ako je autokratska?Nista, ostaje nam da sam sve ovo iskusis sto pises i da nam posle pises kako si se organizovao.

Kina je napredovala i kroz kulturnu revoluciju - cinjenica da su nakon manijakalne vlasti dobili pristojnu ne menja na stvari.

Pa jeste, Kina je u ovom tvom svetu gde je OK ubijati manjine ako tako vecina odluci bila napredak tokom kulturne revolucije.U smislu ljudskih prava to sigurno nije bila ali tebe naravno nije briga za to.

tako nekako. ili neka se organizuju da svoje glasove daju onome ko bi im pomogao. s' te strane, nema neke razlike izmedju ovakve i onakve demokratije - nepozeljne manjinske grupe su jebena strana i u Srbiji i u Francuskoj....

Tako je, nema razlike izmedju prava manjina u Skandinaviji ili Srbiji/Madjarskoj. Sve je to isto i u sustini volja vecine. Liberalna tradicija naravno nema nikakav uticaj na tu vecinu.

[Turnbull]

Gandalfe, ukratko, nisi u pravu. To jest - u pravu si da je strah od mob rule imao svoje korene u strahu viših klasa od vladavine onih nižih, ali to ne znači da se problem može svesti na to.Osnovna liberalna prava su relevantna za demokratiju zato što omogućavaju pravo svakom pojedincu da se politički organizuje. izrazi, informiše, itd. Oni Romi ili bilo koje manjine iz Mančovog primera nisu liberalnim pravima samo neposredno zaštićeni od represivnih mera potencijalnog rasističkog mob rule-a, nego im ta prava zapravo garantuju mogućnost da konstituišu kao politički subjekti, za šta prosto pravo glasa nije dovoljno. jer da bih kao građanin imao za koga da glasam taj neko mora da ima moju muku na svojoj agendi, a da bi je imao, ja moram da imam pravo da je javno izrazim i učinim predmetom političke borbe. Zato rusko kažnjavanje "gej propagande" jeste neposredni udar ne samo na individualna prava gejeva, nego i na njihovu političklu slobodu i mogućnost da učestvuju u političkom životu kao gejevi, pa dakle i i udar na demokratiju kao takvu.Isto naravno važi i za ovdašnju zabranu gej parade.Još nešto - mob rule ne mora da se odnosi na vladavinu nekakve ne-elitne nisko obrazovane mase. Mob je narod koji nije organizovan u javnost. Svaka grupa može da se ponaša kao mod pa bila i sastavljena isključivo od PROFESORA, kada ne odlučuje u skladu sa javnim razumom, nego u skladu sa svojim niskim porivima i unconsidered preferences. Dakle mob nije neka posebna grupa, nego jedan vid pod kojim građani mogu da se pojave, kada ne odlučuju i ne delaju kao građani, dakle javno.Ta teza o sukobu liberalizma i demokratije mi se oduvak činila prilično slabašnom i po pravilu joj pribegavaju desni populisti u US kad im se ne sviđaju progresivne odluke Ustavnog suda. Neka dostignuća liberalizma neophodna da bi demokratija mogla da funkcioniše a da se ne pretvori tek u fasadu za nešto drugo.Složio bih se sa tobom utoliko što mislim da i demokratija kao takva, bez svih garantovanih liberalnih prava ima potencijala da napreduje (pod pretpostavkom da su izbori koliko toliko fer). A to mislim i za mnoge islamske demokratije, kao i za Rusiju kako ona izgleda danas. Ne mislimda te države treba lako otpisivati, ali ne treba ih ni oklako izjednačavati sa liberalnim demokratijama.

[Anduril]

...Osnovna liberalna prava su relevantna za demokratiju zato što omogućavaju pravo svakom pojedincu da se politički organizuje. izrazi, informiše, itd...

Odlicno primeceno - sustina.