istorija srednjeg veka

[hazard]

15 hours ago, MancMellow said:

 

Pazi ovo postoji lepa šansa da bi lakše razumeo neko iz Zagreba od nekog iz Sofije

 

+1

 

Ja sam ranije kao klinac govornik standardnog jezika imao u glavi tu sliku kao da je to što se govori na jugoistoku Srbije slično bugarskom...dok nisam čuo bugarski  i bio u fazonu, OK naravno ima sličnosti, i sličnije je bugarskom nego standardni jezik i dijalekti zapadnije, ali to nije bugarski, nema to veze, nije uopšte ista ta ,,melodika" jezika. I od makedonskog je bitno različito to, ima baš nešto to akcentuacije i ,,melodike", a sad nisam dovoljno stručan da kažem tačno šta  

[hazard]

13 hours ago, Meazza said:

Inace ljudi moji, ono sto stvarno ne mogu da podnesem i sto me stvarno rastuzuje je status koji imaju nasi dijalekti i prezriv odnos prema njima. Po mom misljenju ova uvrezena ideja da je samo standard "pravilan", a da je sve ostalo "nepravilno" i "iskvareno" je veoma stetna i ako cemo posteno, lingvisticki potpuno idiotska. Znam da je knjizevni standard neophodan, ali kod nas to sve ide do te mere da se cak i na regionalno akcentovanje reci gleda kao na nesto sto treba iskoreniti. To je ludilo koje je nazalost odavno uzelo maha. Izvinjavam se za off.

 

Ja mislim da je to tako u skoro svakoj evropskoj državi (ili je bar bilo do nedavno), osim u Švajcarskoj, gde je na prvom mestu lokal-patriotizam pa onda nacional-patriotizam. Ali i to više u ,,nemačkom" delu zemlje, a mnogo u manje u ,,francuskom" i ,,italijanskom". Uvek si imao neki ,,elitni" jezik uz koji je išao i prestiž, a masovno školovanje od 19. veka naovamo omogućilo je da taj ,,prestižni" govor potisne dijalekte i međ ,,običnim" svetom. Pogledaj samo Francusku npr.

[MancMellow]

19 minutes ago, hazard said:

 

Gde je otišao sav taj narod koji je tu živeo u srednjem veku, osim Vojvodine? U Krajinu i zapadnu Bosnu takođe, ili samo u Vojvodinu?

 

Vojvođani su oriđinale šumadinci i moravci?

I Kosovci. Ali da, islo se svuda, u (danasnje) Madjarsku, Rumuniju, BiH, Hrvatsku, pa i Crnu Goru. Ringispil.

[Meazza]

4 minutes ago, hazard said:

 

Ja mislim da je to tako u skoro svakoj evropskoj državi (ili je bar bilo do nedavno), osim u Švajcarskoj, gde je na prvom mestu lokal-patriotizam pa onda nacional-patriotizam. Ali i to više u ,,nemačkom" delu zemlje, a mnogo u manje u ,,francuskom" i ,,italijanskom". Uvek si imao neki ,,elitni" jezik uz koji je išao i prestiž, a masovno školovanje od 19. veka naovamo omogućilo je da taj ,,prestižni" govor potisne dijalekte i međ ,,običnim" svetom. Pogledaj samo Francusku npr.

 

U svakoj zemlji postoji standard (osim, dobro, u Norveskoj), ali nije to ono sto sam hteo da kazem. Evo u italijanskom recimo - svi pricaju italijanski zasnovan na toskanskom dijalektu ali jasno se cuje ko je iz Rima a ko je iz Trsta. Drugim recima, postoje regionalne varijante standarda i njegovog izgovora i na to se gleda kao na nesto normalno (osim kod najludjih kultur-rasista iz Lege Nord). Pritom postoji mnogo veca dijalekatska kultura : muzika, pozoriste, opera, filmovi, serije... Ili pogledaj engleski jezik ne samo u svetu vec i u Britaniji. Nemci isto tako, ne pricaju isto Berlinci i Bavarci kad pricaju Hochdeutsch. A Francuska jeste drastican primer rigorozne jezicke politike, nju mi bolje ne pominji... Izuzetno centralizovana kultura.

[Meazza]

Francuzi su patentirali to:

 

La vergonha (Occitan pronunciation: [berˈɣuɲɔ, veʀˈɡuɲɔ], meaning "shame") is what Occitans call the effects of various policies of the government of France on its citizens whose native language was a so-called patois, a language other than French, such as Occitan or one of the dialects of the langues d'oc.^[1]Vergonha is being made to reject and feel ashamed of one's (or one's parents') mother tongue through official exclusion, humiliation at school and rejection from the media, as organized and sanctioned by French political leaders^[2][3][4] from Henri Grégoire onward. Vergonha, which is still a taboo topic in France^[5] where some still refuse to admit such discrimination ever existed, can be seen as the result of an attempted linguicide.^[6] In 1860, before schooling was made compulsory, native Occitan speakers represented more than 39%^[7] of the whole French population, as opposed to 52% of francophones proper; their share of the population declined to 26–36% in the 1920s,^[8] and then dropped to less than 7% by 1993.^[9]

[MancMellow]

3 minutes ago, Meazza said:

 

U svakoj zemlji postoji standard (osim, dobro, u Norveskoj), ali nije to ono sto sam hteo da kazem. Evo u italijanskom recimo - svi pricaju italijanski zasnovan na toskanskom dijalektu ali jasno se cuje ko je iz Rima a ko je iz Trsta. Drugim recima, postoje regionalne varijante standarda i njegovog izgovora i na to se gleda kao na nesto normalno (osim kod najludjih kultur-rasista iz Lege Nord). Pritom postoji mnogo veca dijalekatska kultura : muzika, pozoriste, opera, filmovi, serije... Ili pogledaj engleski jezik ne samo u svetu vec i u Britaniji. Nemci isto tako, ne pricaju isto Berlinci i Bavarci kad pricaju Hochdeutsch. A Francuska jeste drastican primer rigorozne jezicke politike, nju mi bolje ne pominji... Izuzetno centralizovana kultura.

E pa, nevolja je u tome sto smo mi naciju gledali da pravimo najvise po ugledu na njih. I politicki sistem isto tako. Ali i ja mislim da je to dozivelo krah i da bi trebalo osmisliti nesto drugo

[Meazza]

1 minute ago, MancMellow said:

E pa, nevolja je u tome sto smo mi naciju gledali da pravimo najvise po ugledu na njih. I politicki sistem isto tako. Ali i ja mislim da je to dozivelo krah i da bi trebalo osmisliti nesto drugo

 

Apsolutno se slazem, a dosao sam do istog zakljucka (da smo imitirali Francuze), samo nisam imao cime to da potkrepim, ali to ima tezinu kad ti to potvrdis.

[MancMellow]

Just now, Meazza said:

 

Apsolutno se slazem, a dosao sam do istog zakljucka (da smo imitirali Francuze), samo nisam imao cime to da potkrepim, ali to ima tezinu kad ti to potvrdis.

Hvala, ali nije to sad nesto revolucionarno, to se u principu zna (mislim bar u struci™  ) Medjutim, mnogo su velike razlike. Samo ima jedna stvar, italijanski, ili nemacki "put" je prirodan, to su bile drzavice, gradovi drzave, carski gradovi u zajednickom komonveltu/carstvu, ne moze se ni to tek tako imitirati. Mozda institucionalna decentralizacija, da ne sede predsednik, vlada, skupstina i sud u jednom mestu... Ali to opet ne znaci puno za lokalne govore.

[hazard]

12 minutes ago, Meazza said:

 

U svakoj zemlji postoji standard (osim, dobro, u Norveskoj), ali nije to ono sto sam hteo da kazem. Evo u italijanskom recimo - svi pricaju italijanski zasnovan na toskanskom dijalektu ali jasno se cuje ko je iz Rima a ko je iz Trsta. Drugim recima, postoje regionalne varijante standarda i njegovog izgovora i na to se gleda kao na nesto normalno (osim kod najludjih kultur-rasista iz Lege Nord). Pritom postoji mnogo veca dijalekatska kultura : muzika, pozoriste, opera, filmovi, serije... Ili pogledaj engleski jezik ne samo u svetu vec i u Britaniji. Nemci isto tako, ne pricaju isto Berlinci i Bavarci kad pricaju Hochdeutsch. A Francuska jeste drastican primer rigorozne jezicke politike, nju mi bolje ne pominji... Izuzetno centralizovana kultura.

 

Prvo treba imati u vidu da su Italija i Nemačka mnogo veće države od Srbije, pa da je teže zbrisati regionalne razlike školovanjem. A Nemci i Italijani nisu bili rigorozni kao Francuzi, ali su ipak progurali znanje i pretežno govorenje jedinstvenog jezika. Nisu ni u Italiji svi progovorili toskanski spontano

[hazard]

2 minutes ago, MancMellow said:

Hvala, ali nije to sad nesto revolucionarno, to se u principu zna (mislim bar u struci™  ) Medjutim, mnogo su velike razlike. Samo ima jedna stvar, italijanski, ili nemacki "put" je prirodan, to su bile drzavice, gradovi drzave, carski gradovi u zajednickom komonveltu/carstvu, ne moze se ni to tek tako imitirati. Mozda institucionalna decentralizacija, da ne sede predsednik, vlada, skupstina i sud u jednom mestu... Ali to opet ne znaci puno za lokalne govore.

 

Ja sam skroz za decentralizaciju, ali osim svega što si naveo ja bih opet potencirao veličinu. Ne možemo u istom ključu posmatrati decentralizaciju Italije i Nemačke s jedne strane i Srbije sa druge, kada je cela Srbija veličine 1 Lombardije ili Donje Saksonije. Takođe, osim drevnog političkog nasleđa, kada je decentralizacija ovih država u pitanju, bitan je i taj posleratni momenat i strateška kombinatorika saveznika. Centralizovane Italija i Nemačka nisu dale baš poželjne rezultate na međunarodnom planu  

[Toni Sumaher]

Ali, ne treba da se zaboravi uticaj crkve kod Srba, to je nacionalni paralelni  krvotok na terenu u maloj seljackoj zemlji. I tu nema mesta za inoverce u okviru iste nacije. Zato taj francuski model ima svoje slabe tacke u primeni.

 

 

 

 

 

[Meazza]

Just now, hazard said:

 

Prvo treba imati u vidu da su Italija i Nemačka mnogo veće države od Srbije, pa da je teže zbrisati regionalne razlike školovanjem. A Nemci i Italijani nisu bili rigorozni kao Francuzi, ali su ipak progurali znanje i pretežno govorenje jedinstvenog jezika. Nisu ni u Italiji svi progovorili toskanski spontano

 

Pazi, sama ideja da treba zbrisati regionalne razlike je cisto nasilje. Jedno je jedinstveno obrazovanje i ucenje standarda, a nesto sasvim drugo nametanje stida od svog maternjeg dijalekta. To niko ne zasluzuje. Svi mogu i treba da nauce da pricaju (i iznad svega da pisu) standard, ali - da svi moraju pricati potpuno jednako, bez primesa regionalne "melodije" - to je veliko ludilo.

[MancMellow]

4 minutes ago, Toni Sumaher said:

Ali, ne treba da se zaboravi uticaj crkve kod Srba, to je nacionalni paralelni  krvotok na terenu u maloj seljackoj zemlji. I tu nema mesta za inoverce u okviru iste nacije. Zato taj francuski model ima svoje slabe tacke u primeni.

 

 

 

 

 

Mislim da Meaca prica o centralnoj Srbiji

 

[Toni Sumaher]

29 minutes ago, MancMellow said:

Mislim da Meaca prica o centralnoj Srbiji

 

 

Lokalpatriota znaci.

 

Btw,  citava ova prica oko jezika, uticaja od srednjovekovlja pa nadalje itd ne moze da se detaljnije sagledava bez sadrzajnijih infoa o ratovima, migracijama, razumevanju feudalnog sistema i shvatanja nacionalnog u to vreme, uticaja koji se pod Turcima sire iz crkvenih krugova. Zato mi je od lingvisticko-morfoloskog natezanja gde Belic dobacije srpski do Sofije, a Stojkov bugarski do Morave zanimljiviji duel^tm na makedonskom terenu, gde je neka gruba linija jezickog i etnografskog uticaja (ili bliskosti sa makedonskim govorima) negde pratila onu liniju politicke podele oko sporne i besporne zone pred Balkanske ratove.  A jedan od oceva modernog makedonskog jezika, Krste Misirkov, imao je u poznim godinama svog zivota sukobljavanja sa samim sobom oko toga da li je makedonski jezik poseban ili pripada bugarskom. Na to je mogao da utice i politicki kontekst, ali koliko...? 

Edited December 27, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

3 minutes ago, Toni Sumaher said:

 

Lokalpatriota znaci.

 

Btw,  citava ova prica oko jezika, uticaja od srednjovekovlja pa nadalje itd ne moze da se detaljnije sagledava bez sadrzajnijih infoa o ratovima, migracijama, razumevanju feudalnog sistema i shvatanja nacionalnog u to vreme, uticaja koji se pod Turcima sire iz crkvenih krugova. Zato mi je od lingvisticko-morfoloskog natezanja gde Belic dobacije srpski do Sofije, a Stojkov bugarski do Morave zanimljiviji duel^tm na makedonskom terenu, gde je neka gruba linija jezickog i etnografskog uticaja (ili bliskosti sa makedonskim govorima) negde pratila onu liniju politicke podele oko sporne i besporne zone pred Balkanske ratove.  A jedan od oceva modernog makedonskog jezika, Krste Misirkov, imao je u poznim godinama svog zivota sukobljavanja sa samim sobom oko toga da li je makedonski jezik poseban ili pripada bugarskom. Na to je mogao da utice i politicki kontekst, ali koliko...? 

Jbmlg, ne znam. Makedonski je razlicitiji od standardnog bugarskog nego standardni hrvatski od standardnog srpskog. Tako da...