istorija srednjeg veka

[Meazza]

7 minutes ago, MancMellow said:

Dobro, poljski je ludilo, to stoji  Ali ovo je yanimljivo zato sto je "prelaz" od istocnih ka zapadnim slovenskim govorima, nesto slicno sto ima i na jugu. Uvek mi je bila zanimljiva Iviceva tvrdnja da u samoj sustini postoje jedino istocni i zapadni slovenski jezici. 

 

Uh, na to nikad nisam naisao i sad kad razmislim... mislim da cu morati jos da razmislim. Intriguing...

[MancMellow]

2 minutes ago, Meazza said:

 

Uh, na to nikad nisam naisao i sad kad razmislim... mislim da cu morati jos da razmislim. Intriguing...

imam kod kuće samo da pronađem gde mi je

[zmanic]

 

[hazard]

6 hours ago, Tribun_Populi said:

Sofijance.

A Šopluk je sve do reke Iskar, Sofija je oaza u kojoj se govori standardom usled jezičke politike. U tom smislu, pre 200 godina Nišlija/južnomoravac bi razumeo bolje Šopa, ali i Kosovca, nego Hercegovca.

 

No, to što kaže Manč, svakako i bez sumnje bi bolje razumeo Hercegovca od nekog iz Velikog Trnova ili Plovdiva.

 

 

 

Pisao sam na PPP već, meni je devojka iz istočne Bugarske ,,objasnila" kako ona super razume srpski jer se ,,u selu njene babe i dede govori srpski". Selo je u zapadnoj Bugarskoj. Na moje insistiranje da je to neki pogranični dijalekt sličan onima s druge strane granice kod nas ona je odmahivala rukom i ponavljala ,,ma srpski pričaju kao vi što pričate" (nas dvojica govornika standardnog srpskog). Dakle kao što nekom Bosancu dijalekti jugoistočne Srbije mogu zvučati kao ,,bugarski", tako je njoj, govorniku istočnobugarskog dijalekta na kom je baziran standardni bugarski dijalekt iz zapadne Bugarske bio ,,srpski". Ako su se onda pre 200 godina Nišlije i Sofijci odlično razumeli, to sigurno nije usred blizine niškog dijalekta bugarskom (književnom), naprotiv...

[Meazza]

Pa niko i ne tvrdi drugacije... Niski govor je verovatno bio veoma mutually intelligible sa zapadnobugarskim dijalektom pre 200 godina jer se radi o kontinuumu dijalekata. To je cela prica, normalno da vazi i suprotno.

[MancMellow]

A i nema "književnog" u to vreme Ima ovo što su pisali po Vojvodini pod uticajem ruskog, to ni Vuk Karadžić nije baš najbolje razumeo 

 

[zmanic]

A i niški nije baš najpreciznije, to je samo  iskvareni pirotski.

[Tribun_Populi]

A i niški nije baš najpreciznije, to je samo  iskvareni pirotski. [emoji6]

To u Brzi Brod. Naovamo zboriv moravski.

[Tribun_Populi]

 
Ako su se onda pre 200 godina Nišlije i Sofijci odlično razumeli, to sigurno nije usred blizine niškog dijalekta bugarskom (književnom), naprotiv...

Pa ako je meni, kome je ta akcentuacija i delimično fond reči inače bliska taj njen dijalekt bio totalno nerazumljiv, onda i ne čudi što je njoj šopski dijalekt zapadne Bugarske zvučao srpski.

Karakteristična stvar mi je bila da tamo „L“ izgovaraju onako kako se i za šta kod nas mala deca šalju kod logopeda.

BTW. ovde se rasprava vodi o prizrensko-južnomoravskom i timočko-lužničkom koji su granični i to prvi prema makedonskom a drugi prema bugarskom, a zaboravljaju treći i četvrti staroštokavski - kosovsko-resavski i zetsko-južnosandžački, kojima govori zapadno i veliko Pomoravlje, deo Timočke krajine i pola Šumadije, te potonjim pola Crne Gore i okolina Novog Pazara. I njihova akcentuacija itd.

[Meazza]

Inace ljudi moji, ono sto stvarno ne mogu da podnesem i sto me stvarno rastuzuje je status koji imaju nasi dijalekti i prezriv odnos prema njima. Po mom misljenju ova uvrezena ideja da je samo standard "pravilan", a da je sve ostalo "nepravilno" i "iskvareno" je veoma stetna i ako cemo posteno, lingvisticki potpuno idiotska. Znam da je knjizevni standard neophodan, ali kod nas to sve ide do te mere da se cak i na regionalno akcentovanje reci gleda kao na nesto sto treba iskoreniti. To je ludilo koje je nazalost odavno uzelo maha. Izvinjavam se za off.

[MancMellow]

1 hour ago, Tribun_Populi said:

 

Pa ako je meni, kome je ta akcentuacija i delimično fond reči inače bliska taj njen dijalekt bio totalno nerazumljiv, onda i ne čudi što je njoj šopski dijalekt zapadne Bugarske zvučao srpski.

Karakteristična stvar mi je bila da tamo „L“ izgovaraju onako kako se i za šta kod nas mala deca šalju kod logopeda.

BTW. ovde se rasprava vodi o prizrensko-južnomoravskom i timočko-lužničkom koji su granični i to prvi prema makedonskom a drugi prema bugarskom, a zaboravljaju treći i četvrti staroštokavski - kosovsko-resavski i zetsko-južnosandžački, kojima govori zapadno i veliko Pomoravlje, deo Timočke krajine i pola Šumadije, te potonjim pola Crne Gore i okolina Novog Pazara. I njihova akcentuacija itd.

 

Side note: pisao sam o tome, ali zapravo, sire gledano, ta akenutacija uopste nije "čudna". Gledano sa pozicije sveukupno indoevropskih jezika ta akcenutacija je u stvari "pravilna". U indoevropskim jezicima nije "normalno" da akcenat ide dalje ka početku reči od antepenultime. A to se ponekad dešava (tj tako zvuči) i u poljskom, i u češkom, i u slovačkom (i lužičkosrpskom), a pogotovo u književnim srpskom i hrvatskom. Slovenački je pomalo izuzetak. (mislim na reči koje nisu složenice)

Edited December 27, 2017 by MancMellow

[Meazza]

Ne znam slovenacki, ali u poljskom je drugacije: akcenat je uvek na pretposlednjem slogu reci, sto je vrlo interesantna osobina. U ceskom je uvek na prvom slogu koliko znam, slicno kao u madjarskom, to jeste dobar primer za ovo sto hoces da kazes. Ali nije akcenat samo mesto nego i kvalitet odnosno duzina-kratkoca i "ton" (padajuci, rastuci odnosno silazni i uzlazni). I tacno, velika vecina I-E jezika ima udarni, jednostavan akcenatski sistem poput onog u bugarskom i makedonskom.

[MancMellow]

7 minutes ago, Meazza said:

Ne znam slovenacki, ali u poljskom je drugacije: akcenat je uvek na pretposlednjem slogu reci, sto je vrlo interesantna osobina. U ceskom je uvek na prvom slogu koliko znam, slicno kao u madjarskom, to jeste dobar primer za ovo sto hoces da kazes. Ali nije akcenat samo mesto nego i kvalitet odnosno duzina-kratkoca i "ton" (padajuci, rastuci odnosno silazni i uzlazni). I tacno, velika vecina I-E jezika ima udarni, jednostavan akcenatski sistem poput onog u bugarskom i makedonskom.

Da, moguće, češki i slovački poznajem bolje od poljskog, a to isto ima i u srpskom i hrvatskom (književnim), ali i u mađarskom što mi nekako ne izgleda slučajno s obzirom na to gde se nalazi geografski, ali jesvakako rebus. Nemam pojma šta je to. Kao i ovo sumanuto otezanje poslednjeg samoglasnika što isto ima u sva 4 jezika. Pa ima još, kad sam npr u Slovačkoj čuo za neke brojeve, tipa 20/30 (dvacet/tricet) ko u zapadnoj srbiji/bosni/hercegovini... nemam pojma ima previše sličnosti da bi bilo totalno slučajno. Mislim, možda i grešim, ali čisto utisak.

[Tribun_Populi]

Ma OK, priča je počela od nečega drugog pa završila na dijalektima.

Ja sam pokušao da kandidujem™ ideju da je balkanska jezička zajednica nastala usled tračko-dačkih uticaja, te da ona ne postoji tamo gde su Iliri bili dominantniji.

Edited December 27, 2017 by Tribun_Populi

[hazard]

19 hours ago, MancMellow said:

Meni recimo uzasno smeta olako prelazenje preko jezika, u fazonu - ih, pa jezik se "primi". Pa "primi se", ali kad 90 neslovena "prima" jezik od 10 Slovena, a u uslovima totalnog nepostojanja masovnog obrazovanja, onda rezultat "primanja" nikako ne moze biti slovenski jezik kvaliteta (da kazem) srpskohrvatskog. Nema trika. 

 

Meni je ovo uvek slaba tačka tih teorija o prisustvu Slovena u tragovima, eliti koja je samo nametnula svoj jezik itd. Kada manjina nameće jezik većini čiji je jezički supstrat skroz drugačiji, taj jezik se obično gramatički pojednostavljuje - videti širenje latinskog po Evropi, starogermanskog po Britaniji (donekle), pa posle engleskog, francuskog, španskog i portugalskog po kolonijama. A mi u srpskom imamo valjda najveći broj padeža sačuvanih iz staroslovenskog i sl. Pa nema trika da 90% nekih nehomogenih Ilira, Tračana, Dačana, RImljana, Grka i sl. tako dobro nauči jezik elite. Bugarski i makedonski pre liče na ,,preuzete" jezike, sa svojim gubitkom padeža i uvođenjem članova, srpski nikako.