istorija srednjeg veka

[MancMellow]

YOLO

[Tribun_Populi]

Da zapodenem jednu srednjovekovnu temu koja me nešto u poslednje vreme poprilično kopka: di je nestalo starobalkansko stanovništvo (Vlasi, Romani). Da li je istrebljeno u najezdi Slovena (meni manje verovatno) ili se pretopilo u pridošlo stanovništvo (meni više verovatno). I zašto se o tome u našoj istoriografiji poprilično ćuti, dok se Francuzi recimo diče svojim galskim (keltskim) korenima? Ili ja samo imam pogrešan utisak...

[Roger Sanchez]

Bilo tko tko se preziva Radulović, ili Drakulić, dio je odgovora na tvoje pitanje.

 

Telefonika Lakonika

[Radoye]

Ako se misli na anticke prastanovnike Balkana, oni su uglavnom asimilovani, prvo u Grke i/ili Rimljane, zatim u ostale koji su nadosli sa seobama naroda. Grci su jos uvek tu (uz asimilovan miks Ilira, Tracana, Makedonaca onih Aleksandrovih), imas Albance kao potomke Ilira, Rumune kao potomke Dacana - via - Rimljani, i Bugare koji su miks slovenskih i tatarskih pridoslica sa zatecenim asimilovanim tracanskim stanovnistvom. Onda su tu jos i Cincari i druge manje etnicke grupe koje su skoro potpuno asimilovane.

 

I ovo nas ex-Jugoslovena, pretezno slovenskog porekla sa opet masom asimilovanog svega i svacega - kako ovih prastanovnika tako i drugih dosljaka, Avara pre svega.

[Tribun_Populi]

Bilo tko tko se preziva Radulović, ili Drakulić, dio je odgovora na tvoje pitanje.

 

Kao i razni Sanaderi, Dedijeri, Rastoderi, Macure, Bulati, Rožeti, Boreti, Đilasi, Rivasi, Latasi itd.

 

imas Albance kao potomke Ilira

 

Za ovo mislim da je mit, a za njih mislim da su dođoši kao i Sloveni, samo još neutvrđeno otkud.

 

 

I ovo nas ex-Jugoslovena, pretezno slovenskog porekla sa opet masom asimilovanog svega i svacega - kako ovih prastanovnika tako i drugih dosljaka, Avara pre svega.

 

I ovo je mit, ravan onom odozgo. Ta pretežnost se smanjuje što više ideš iz panonske, moravske, posavske i slavonske ravnice u dinarske planine.

 

Ono što mi je interesantno, a što mi se čini da je ili nedovoljno proučeno ili da ne postoji želja da se to prouči kako valja, jeste činjenica zbog čega, kako i kada je došlo do potpune asimilacije starobalkanskog stanovništva po dolasku Slovena. Npr. imamo preživele ostatke Istro-Romana u Istri, na severozapadnim obodima Balkana, i Armane (Cincare) na jugu Balkana (Pindi). I jedni i drugi govore sličan jezik, a udaljeni su jedni od drugih bar 1.500 kilometara. Meni je to nekakav logički dokaz da se je takav jezik sa svojim varijetetima govorio od Vardara pa do Triglava među tim romanizovanim starobalkanskim stanovništvom koje su Sloveni nazivali Vlasima (obaška pisani izvori toga u Dubrovniku, Kotoru i drugim gradovima na Jadranu).

 

Verovatno su izvori za proučavanje oskudni, ali ipak ja nešto ne nađoh neka ozbiljnija proučavanja istorije i civilizacije tih, slobodno mogu reći, naših pradedova.

Edited November 26, 2014 by Tribun_Populi

[Radoye]

Naravno da postoje velike slicnosti jezika tzv. cincarskog i istrorumunskog, kao i sa ovim "glavnim" rumunskim (a i drugim sada izumrlim jezicima npr. dalmatskim koji je dobacio do negde pocetka proslog veka) kada su svi oni proistekli iz govornih varijanti latinskog jezika koji je sasvim slucajno bio jezik dominantne sile na ovim prostorima tokom bezmalo 1000 godina pre dolaska Slovena. To je taj "jedan jezik" koji se tu govorio - i ne samo tu, vec od Pirineja do Male Azije u milion lokalnih varijanti. Podelom Rimskog Carstva u istocnom delu se polako ponovo namece grcki jezik koji je tu bio dominantan pre rimskog osvajanja, i koji je u lokalu ostao u kucnoj upotrebi i takodje i kao jezik nauke / filozofije. Porfirogenit za stanovnistvo Carstva (ukljucujuci i njegovog, istocnog, vizantijsko-grckog) koristi naziv "Rimljani". "To" sto je postojalo na Balkanu pre varvaskih najezdi su ustvari bas ti Porfirogenitovi "Rimljani", i sami veoma raznolikog porekla - red pokorenog lokalnog stanovnista, red kolonizovanih Rimljana, red robova uvezenih sa svih strana sveta. Sadasnji Cincari i drugi su ostatci njihovih ostataka. Njihovi jezici nemaju nikakve veze sa jezicima prastanovnika Balkana - Ilira, Dacana, Tracana, Makedonaca, vec poticu od latinskog.

 

Prethodno (pre Rima) su Grci vec temeljno helenizovali okolne narode / prastanovnike Balkana najblize sebi, onda je dosao Rim, pa je usledio jos jedan talas Helenizacije pod Vizantijom. I onda navr' toga pristizu jos i varvari raznih sorti. Tu je bilo nekoliko slojeva asimilacija i reasimilacija, koji nisu zavrseni dolaskom Slovena i dobrim delom traju i do danas. Koliko su Sloveni asimilovali ono sto su zatekli toliko su i oni bili asimilovani u Grke, Turke, Madjare, Albance i svasta nesto. Sve je to temeljno izmesano.

 

Sto se tice "mita" (& korupcije :P ) o vezi danasnjih Albanaca i drevnih Ilira, kako god bilo ali ako trazimo nekakav prajezik Balkana a da to nije Grcki onda od svega u ponudi upravo Albanski deluje kao najbolji kandidat za razmatranje. Nigde drugde nema nicega slicnog njemu stu bi uputilo na to da su oni otud dosli (ili tamo otisli). Sto ne mora 100% da znaci ni da nisu.

 

Uglavnom, ako su Cincari i njihov jezik "to" sto trazis, onda ti zapravo trazis Rimljane.

 

Edited November 26, 2014 by Radoye

[Tribun_Populi]

Prethodno (pre Rima) su Grci vec temeljno helenizovali okolne narode / prastanovnike Balkana najblize sebi, onda je dosao Rim, pa je usledio jos jedan talas Helenizacije pod Vizantijom. I onda navr' toga pristizu jos i varvari raznih sorti. Tu je bilo nekoliko slojeva asimilacija i reasimilacija, koji nisu zavrseni dolaskom Slovena i dobrim delom traju i do danas. Koliko su Sloveni asimilovali ono sto su zatekli toliko su i oni bili asimilovani u Grke, Turke, Madjare, Albance i svasta nesto. Sve je to temeljno izmesano.

 

Sto se tice "mita" (& korupcije :P ) o vezi danasnjih Albanaca i drevnih Ilira, kako god bilo ali ako trazimo nekakav prajezik Balkana a da to nije Grcki onda od svega u ponudi upravo Albanski deluje kao najbolji kandidat za razmatranje. Nigde drugde nema nicega slicnog njemu stu bi uputilo na to da su oni otud dosli (ili tamo otisli). Sto ne mora 100% da znaci ni da nisu.

 

Uglavnom, ako su Cincari i njihov jezik "to" sto trazis, onda ti zapravo trazis Rimljane.

 

Romeji misliš? :P Ne, nisam mislio na Romeje, uostalom svi oni (Istro-romani, Rumuni, Vlasi, Cincari) sebe nazivaju nekakvom podvarijantom Romanie. Helenizacija nikada nije dobacila dalje od Makedonije, tek su rimska osvajanja ujedinila ceo prostor. A on je i pre i posle ostao manje-više šarolik (dako-romani, trako-romani, iliro-romani itd...). Rimljani su Balkan osvojili u prvom veku n.e. a izgubili u šestom/sedmom, to i nije baš toliko dug period.

 

Ono na šta sam mislio je period pre romanizacije - prostor ex-YU su naseljavali Iliri (tj. grupa srodnih plemena koje su Grci nazvali imenom jednog od njih) Tračani i nešto Kelta. Mislio sam više na njih, njihovu prošlost i te stvari, kao i zašto njih nema u našoj istoriografiji i popularnoj istoriji kao naših predaka. Ne pominju se nigde kao da su gubavi, a dali su nam bar 30 do 50% gena i obeležja. Niti se, opet čini mise, nešto istražuje/istraživalo i publikuje/publikovalo oko tog poznoantičkog/ranofeudalnog perioda sa tom tematikom.

 

Albanski Ilirizam je puka pretpostavka i ostao je samo to. Prvo je bilo da su Pelazgi, pa onda Iliri, sad se sve više javljaju teorije da su ustvari neki Tračani koji su, kad je krenula bežanija pod najezdom Slovena, prešli u dinarske planine kraj Jadranskog mora. Što mi i deluje najlogičnije iz mnogo razloga.

[Radoye]

Jebemliga, zasto nema Germana i Arapa pa cak ni Etruscana u popularnoj istoriji Italijana nego ispada svi do jednog direktni potomak Julija Cezara? Valjda neka identitetska stvar oko koje se stvarala nacionalna svest u doba romanticarskog nacionalizma. Juzni Sloveni su odabrali da budu Sloveni pre svega (dobro, bilo je tu i nekih pokusaja kod pojedinih da se samoproglase Gotima u odredjenim istorijskim momentima) i tako se prvenstveno identifikuju a ne kao Kelti ili Iliri. Valjda i predominantan jezik i kultura na nekom odredjenom prostoru, kod nas nedvosmisleno slovenski, uticu na to stvaranje identiteta, bez obzira na geneticki mishmash koji tu postoji.

 

A na ovom svetu velikom valjda nema ni jedan narod da moze za sebe da kaze da je genetski apsolutno "cist" i jednoobrazan i da se bas nikad nije mesao sa drugim narodima.

 

U svakom slucaju, do vremena dolaska nasih da ih tako nazovem najblizih predaka na ove prostore od tih originalnih prastanovnika su ostali samo romanizovani i helenizovani tragovi koji su ubrzo temeljno asimilovani medju Slovene, poprimivsi slovenski jezik i kulturu. A ako cemo da gledamo genetiku, nakon pet vekova otomanske okupacije medju nama ima barem jednako potomaka Turaka koliko i asimilovanih ostataka Ilira. Ne vidim da se neko posebno otima i upinje da ozbiljno izucava i te nase turske korene - eventualno u neke dnevnopoliticke svrhe i stvaranje nove nacionalisticke mitomanije.

[Roger Sanchez]

Pomaka populacije je bilo i u to vrijeme, a pogotovo bi izbjeglice postajali bogatiji i pismeniji, viši slojevi društva. Viši slojevi plemena koje dolazi tada preuzimaju, naravno i pljačkom i nasiljem, ulogu vodećih elemenata novog društva. Budući da je u to vrijeme i gustoća naseljenosti relativno niska, kroz vrijeme dolazi do promjene u jeziku, običajima .. miješani brakovi,  itd, itd... Irska (i Wales) je savršen primjer da populacija ostane in place, a skoro potpuno izgubi jezik.

 

Redoubti su na mojoj :P obali ostali dosta dugo, dalmatski i veljotski su opstali čak i nakon nadiranja sličnog talijanskog, ali su nakon tog više stoljeća duplog napada ipak izgubili u ekonomski razvijenijim i mobilnijim krajevima.

Edited November 27, 2014 by Roger Sanchez

[Dagmar]

Jebemliga, zasto nema Germana i Arapa pa cak ni Etruscana u popularnoj istoriji Italijana nego ispada svi do jednog direktni potomak Julija Cezara? Valjda neka identitetska stvar oko koje se stvarala nacionalna svest u doba romanticarskog nacionalizma. Juzni Sloveni su odabrali da budu Sloveni pre svega (dobro, bilo je tu i nekih pokusaja kod pojedinih da se samoproglase Gotima u odredjenim istorijskim momentima) i tako se prvenstveno identifikuju a ne kao Kelti ili Iliri. Valjda i predominantan jezik i kultura na nekom odredjenom prostoru, kod nas nedvosmisleno slovenski, uticu na to stvaranje identiteta, bez obzira na geneticki mishmash koji tu postoji.

 

A na ovom svetu velikom valjda nema ni jedan narod da moze za sebe da kaze da je genetski apsolutno "cist" i jednoobrazan i da se bas nikad nije mesao sa drugim narodima.

 

U svakom slucaju, do vremena dolaska nasih da ih tako nazovem najblizih predaka na ove prostore od tih originalnih prastanovnika su ostali samo romanizovani i helenizovani tragovi koji su ubrzo temeljno asimilovani medju Slovene, poprimivsi slovenski jezik i kulturu. A ako cemo da gledamo genetiku, nakon pet vekova otomanske okupacije medju nama ima barem jednako potomaka Turaka koliko i asimilovanih ostataka Ilira. Ne vidim da se neko posebno otima i upinje da ozbiljno izucava i te nase turske korene - eventualno u neke dnevnopoliticke svrhe i stvaranje nove nacionalisticke mitomanije.

 

Mislim da u Srbiji mnogo više misle da imaju turske gene, nego što to jeste slučaj. Za razliku od Turske, gde ima delova sa jako puno slovenskih i grčkih potomaka.

[Yoda]

Ono na šta sam mislio je period pre romanizacije - prostor ex-YU su naseljavali Iliri (tj. grupa srodnih plemena koje su Grci nazvali imenom jednog od njih) Tračani i nešto Kelta. Mislio sam više na njih, njihovu prošlost i te stvari, kao i zašto njih nema u našoj istoriografiji i popularnoj istoriji kao naših predaka. Ne pominju se nigde kao da su gubavi, a dali su nam bar 30 do 50% gena i obeležja. Niti se, opet čini mise, nešto istražuje/istraživalo i publikuje/publikovalo oko tog poznoantičkog/ranofeudalnog perioda sa tom tematikom.

 

 

Jedna od esencijalnih knjiga kod nas:

 

 

Za ovo o cemu pises od posebnog znacaja:

 

- Милутин Гарашанин, Настанак и порекло Илира

- Фанула Папазоглу, Илирска и дарданска краљевина

- Владислав Поповић, Албанија у касној антици

 

Briljantan zbornik.

 

A tek ovo :ziga:

 

 

 

 

Ovo ima na Scribdu, izdanje iz 1969

 

http://www.scribd.com/doc/33888164/Fanula-Papazoglu-Srednjobalkanska-Plemena-u-Predrimsko-Doba

 

 

Ima i sjajna knjiga Sneze Ferjancic o naseljavanju rimskih veterana od 1-3 veka (prisustvovao kad je branila ovu magistarsku tezu pre vise od 15 godina) :

 

http://www.balkaninstitut.com/pdf/izdanja/posebno/ferjancic.pdf

Edited November 27, 2014 by Yoda

[Kampokei]

Mislim da u Srbiji mnogo više misle da imaju turske gene, nego što to jeste slučaj. Za razliku od Turske, gde ima delova sa jako puno slovenskih i grčkih potomaka.

 

Meni nikad nije bilo jasno to sa "turskim genima", kad su sami Turci mish mash Balkana, Madjarske, Ukrajine, Levanta, Irana, Kavkaza...

 

Inace, jesam ja pogresno shvatio, ili su pojmovi Vels, Valonija, Vlaska, Vlasi zajednickog porekla? Nesto tipa germanska rec za ne-germane, ili tako nesto, malkice nabadam po secanju.

[yolo]

... 

Edited November 27, 2014 by yolo

[ultra plasticni]

I Ćirilov je po toj etimološkoj liniji pisao da su Albanci sišli sa Alpa

[yolo]

Delom sa Alpa, delom sa Elbe......