istorija srednjeg veka

[Yoda]

To sam pricitao, nego mi nije bilo jasno u cemu je sustinsko neslaganje posto je sve pocelo, kada sam posledji put proverio, nekakvim slovenskim ekskluzivitetom, pa sam video da ste se slozili da ne postoji, pa reko - otkud sad ovo.Kolegu Yodu bih kindly podsetio na jedno ime: Leonardo Bruni. Nekolegi Andurilu :D bih na olako odbacivanje uloge Vizantije posavetovao na upućivanje u Ravenski Egzarhat. Ali, još nešto, Ciceron je mnogo pouzdaniji i generalno predstavlja bolji izvor za vreme u kojem piše nego kad se poziva na nešto što je stvarno ili navodno bilo. Dakle Ciceron kao inspiracija da, međutim Ciceronove ideje su se razlikovale od tradicionalne politike Optimata i tu mi se zapravo čini da je reč o nesporazumu.

Nije sporno - Bruni, Salutati, na vratima Danteovog Cistilista stoji Katon kao moralni uzor. Humanizam i renesansa, pozni srednji vek, ionako spomenuh Cicerona i sholastiku.Ovde je problem u kontekstu i nesagledavanju procesa. Zato se kao sinonim za rimsku Republiku koristi parlamentarizam (demokratija), a na ranijem mestu se Rusija oznacava kao imperija koja to nikad nije prestala dok u isto vreme, u 17. veku na Zapadu traje konstantna konkurencija kraljevstava i vojvodstava (iliti slobodno trziste u ranim danima Novog veka). To sto istovremeno traju masakri po Juznoj Americi, Tridesetogodisnji rat ili sto Istocnoindijska kompanija od Stjuarta nadalje zavodi red po Aziji naseg Andurila ne tangira previse. Zato i reagujem na to ucitavanje savremene ideoloske pozicije u istoriju koja se sagledava kao prazan prostor u koji ce da se smeste izabrane sekvence, a da bi se dobile pozitivni ili negativni mozaici, naravno, u skladu sa pogledom onog koji kreira.Moja prva reakcija je imala za cilj da pojmovno, vremenski i prostorno, a zarad diskusije isprovocira Andurila koji drzi svoju slicicu i ne pusta je. Ona sama po sebi uopste nije sporna, ali njoj nesto prethodi, postoji minimum pola milenijuma vrlo dinamicnih procesa pre toga, zato ukazujem na rani srednji vek i ono sto Anduril nikako ne voli da cuje – da je civilizacijski plus na tzv. Istoku, a da tzv. Zapad pokusava da ga u tome kopira ili da mu to preotme, vodeci racuna, bas kao i istocna strana da ne dodje do konacnog pucanja. Isti papa koji krunise Karla Velikog za Rimskog cara ne zeli da zvanicno prihvati odluku sabora (koncila) koji Karlo saziva i na kojem se fundamentalno menja crkvena dogma (filioque). Dakle, procesi nisu jednoznacni, ma koliko nam se nekada cinilo da jesu. Edited August 15, 2013 by Yoda

[MancMellow]

Ma naravno da nisu. Posebno se u Rimu o tome vodi računa. Pa čak ni 1 Tojnbi ne ide toliko daleko da, da tako kažem, istok Zapada (pošto je to ono što su Romejsko carstvo i Rusija) svrstava u nekakav Orijent, nego priznaje da su i oni "deca" rimsko-grčkog sveta (mada ponekad odrođena, po njemu). Pokušaji u doba Karla Velikog, kako si napisao, nisu uspeli, pregrmljen je i ikonoklazam (koji je pretio da Romeje sasvim odeli od Oksidenta, ali, na žalost, uspela je Klinijevska reforma, koja je u dobroj meri uzrok (lažne) Šizme. Pa zapravo malo ima boljih primera od same srednjovekovne Srbije koliko je binaran pogled na vizantijsko vs zapadno u neskaldu sa tom konkretnom prošlom stvarnošću. Naravno da su antički autori i njihove ideje odigrali svoju ulogu u buđenju italijanskih gradova-država. S druge strane, uloga crkve se ne može prenebregnuti, posebno na Zapadu, zato što je to institucija koja je putem svog, hmm, natkriljujućeg auctoritatis, održala pluralizam (pa makar i kao dualizam) ideja, interesa i uticaja stvarajući, pa i nesvesno i nenamerno, teatar u kome je bilo moguće buđenje renesanse.

Edited August 14, 2013 by MancMellow

[Anduril]

Nije sporno - Bruni, Salutati, na vratima Danteovog Cistilista stoji Katon kao moralni uzor. Humanizam i renesansa, pozni srednji vek, ionako spomenuh Cicerona i sholastiku.

Cicerona sam spomenuo prvo ja a ti si prvo tvrdio da nikakvog uticaja nije bilo sa sve "profesorskim" argumentom. Super ti provokacija.

Ovde je problem u kontekstu i nesagledavanju procesa. Zato se kao sinonim za rimsku Republiku koristi parlamentarizam (demokratija),

Ne kao sinonim nego se prosto govorilo o uticaju koji povezuje rimsko check and balances doba sa pocecima takvog sistema u srednjem veku.

a na ranijem mestu se Rusija oznacava kao imperija koja to nikad nije prestala dok u isto vreme, u 17. veku na Zapadu traje konstantna konkurencija kraljevstava i vojvodstava (iliti slobodno trziste u ranim danima Novog veka). To sto istovremeno traju masakri po Juznoj Americi, Tridesetogodisnji rat ili sto Istocnoindijska kompanija od Stjuarta nadalje zavodi red po Aziji naseg Andurila ne tangira previse. Zato i reagujem na to ucitavanje savremene ideoloske pozicije u istoriju koja se sagledava kao prazan prostor u koji ce da se smeste izabrane sekvence, a da bi se dobile pozitivni ili negativni mozaici, naravno, u skladu sa pogledom onog koji kreira.

Mislim da tebi moja ideoloska pozicija nije najjasnija jer ona nije toliko liberalna koliko antropoloska i humanisticka.Dok istoriografija 19. i 20. veka posmatra stvari uglavnom kao kompleksne sukobe nacija, kraljeva ili klasa sa sve odgovarajucim ideologijama, ja se obicno trudim da sagledam te procese iz perspektive obicnog i najcesce potcinjenog coveka koji se trudi, koji radi i uglavnom pokusava da gleda svoja posla i prezivi. Da ti ilustrujem - jedan od mojih hobija je da posecujem i citam o znacajnim kulturno-istorijskim spomenicima sirom sveta - medjutim, svaki put kad vidim nesto neverovatno lepo, masivno, grandizozno ili sofisticirano iz razlicitih perioda ja odmah takodje pomislim ko je zapravo to placao, kako i cime. I onda me ponekad iznerviraju vodici kad kazu Frederik, Al-Mansur, Leo X, Kin-Shi-Huang su podigli ovo ili ono. Nisu.Iz te perspektive jednostavno postoje bitne razlike gde si ziveo ili gde danas zivis i naravno da nije postojao idealni sistem gde nije bilo masovne represije. To naravno ukljucuje i tzv. drzave pod uticajem klasicnog liberalizma no to ovde nije tema. Tema je da su kroz istoriju, od antike preko srednjeg veka pa do modernog doba postojale konstantne teznje da se ogranici samovolja vladara i oligarhije, da se ogranici represija i tako stvori stabilniji i bolji sistem upravo iz perspektive tog obicnog antickog, srednjovekovnog ili modernog coveka. Po meni, to je nesto univerzalno i prosto ljudski a ne ideoloski.

Moja prva reakcija je imala za cilj da pojmovno, vremenski i prostorno, a zarad diskusije isprovocira Andurila koji drzi svoju slicicu i ne pusta je. Ona sama po sebi uopste nije sporna, ali njoj nesto prethodi, postoji minimum pola milenijuma vrlo dinamicnih procesa pre toga, zato ukazujem na rani srednji vek i ono sto Anduril nikako ne voli da cuje – da je civilizacijski plus na tzv. Istoku, a da tzv. Zapad pokusava da ga u tome kopira ili da mu to preotme, vodeci racuna, bas kao i istocna strana da ne dodje do konacnog pucanja. Isti papa koji krunise Karla Velikog za Rimskog cara ne zeli da zvanicno prihvati odluku sabora (koncila) koji Karlo saziva i na kojem se fundamentalno menja crkvena dogma (filioque). Dakle, procesi nisu jednoznacni, ma koliko nam se nekada cinilo da jesu.

Ovaj deo ne razumem. Ti hoces da kazes da sam ja jednostavno pro-zapadno nastrojen no matter what?Hm, radi ilustracije, za mene je najbolji sistem u vreme ranog srednjeg veka vladao u nekim islamskim kalifatima i na Siciliji koji su dali neizmerni doprinos ponovnom razvoju civilizacije na zapadu i istoku.Sto se Rusije tice, ja jednostavno ne vidim neke velike sistemske inovacije ili doprinose civilizaciji koji su dosli odatle u poslednjih 500 godina u tom smislu.

Ma naravno da nisu. Posebno se u Rimu o tome vodi računa. Pa čak ni 1 Tojnbi ne ide toliko daleko da, da tako kažem, istok Zapada (pošto je to ono što su Romejsko carstvo i Rusija) svrstava u nekakav Orijent, nego priznaje da su i oni "deca" rimsko-grčkog sveta (mada ponekad odrođena, po njemu). Pokušaji u doba Karla Velikog, kako si napisao, nisu uspeli, pregrmljen je i ikonoklazam (koji je pretio da Romeje sasvim odeli od Oksidenta, ali, na žalost, uspela je Klinijevska reforma, koja je u dobroj meri uzrok (lažne) Šizme. Pa zapravo malo ima boljih primera od same srednjovekovne Srbije koliko je binaran pogled na vizantijsko vs zapadno u neskaldu sa tom konkretnom prošlom stvarnošću. Naravno da su antički autori i njihove ideje odigrali svoju ulogu u buđenju italijanskih gradova-država. S druge strane, uloga crkve se ne može prenebregnuti, posebno na Zapadu, zato što je to institucija koja je putem svog, hmm, natkriljujućeg auctoritatis, održala pluralizam (pa makar i kao dualizam) ideja, interesa i uticaja stvarajući, pa i nesvesno i nenamerno, teatar u kome je bilo moguće buđenje renesanse.

Da, uloga crkve jeste bila zanimljiva i menjala se. Od one unije ili medjusobne zavisnosti pape i cara doslo se do otvorenih ratova i konstantnih sukoba. Neki smatraju da je upravo crkva kroz svoj check on power nad kraljevima i carem najvise doprinela da se postepeno razvije check and balance system. Zato i sledi Henry VIII i raskid sa crkvom ali apsolutizam nije vise mogao u potpunosti da vrati duh u bocu. Pomenuti sofisticirani legalni sistem se razvio a Renesansa je pocela.... Edited August 14, 2013 by Anduril

[Zaz_pi]

Ovaj deo ne razumem. Ti hoces da kazes da sam ja jednostavno pro-zapadno nastrojen no matter what?Hm, radi ilustracije, za mene je najbolji sistem u vreme ranog srednjeg veka vladao u nekim islamskim kalifatima i na Siciliji koji su dali neizmerni doprinos ponovnom razvoju civilizacije na zapadu i istoku.

Kojem istoku? Da li si ti svestan da su prvi arapski ucenjaci kopirali knjige iz Vizantije(matematika, medicina...) i prevodili na arapski?

Renesansa je pocela....

Tako sto je Vizantija dozvolila odredjenim italijanskim gradovima da trguje na njenoj teritoriji i da uce od nje, pre svega mislim na Veneciju, a onda ti gradovi postaju bogati dovoljno da finansiraju Renesansu. Na kraju su pokrali i razorili Vizantiju kroz Krstaske ratove, u Veneciji imas i danas primere toga.Uostalom, objasnice ti ljudi oko Vizantije.

[Anduril]

Kojem istoku? Da li si ti svestan da su prvi arapski ucenjaci kopirali knjige iz Vizantije(matematika, medicina...) i prevodili na arapski?

Klasicna sovinisticka teza o Arapima koji su samo preneli. Kad nemas pojma recimo o istoriji medicine nemoj da se trtis...

Tako sto je Vizantija dozvolila odredjenim italijanskim gradovima da trguje na njenoj teritoriji i da uce od nje, pre svega mislim na Veneciju, a onda ti gradovi postaju bogati dovoljno da finansiraju Renesansu. Na kraju su pokrali i razorili Vizantiju kroz Krstaske ratove, u Veneciji imas i danas primere toga.Uostalom, objasnice ti ljudi oko Vizantije.

Sorry, nisam zainteresovan za vizantijsko-zapadnu patkometriju. Vizantija je vazna i ostacemo na tome.

[Zaz_pi]

Klasicna sovinisticka teza o Arapima koji su samo preneli. Kad nemas pojma recimo o istoriji medicine nemoj da se trtis..

.Kakav sovinizam? Arapi su ucili od Vizantije, to je istorijska cinjenica. Da se nisu rodili sa znanjem o matematici i medicini? U islamskom svetu ima puno vizantijskog uticaja. Od arhitekture do simbola.

Sorry, nisam zainteresovan za vizantijsko-zapadnu patkometriju. Vizantija je vazna i ostacemo na tome.

Samo jedno pitanje pre nego sto uteknes: je l' si cuo za Pletona? Edited August 14, 2013 by Zaz_pi

[Cane Vukic Prebranac]

Pa i jesu Srbi i Hrvati u stvari Česi tj. obrnuto, Česi su jednim delom potomci tih ranih Srba (na severu Češke) i Hrvata (na istoku Češke), tako da - da, komplikovano je :D

Легенда коју сам чуо у Пољској је да су родоначелници данашњих словенских народа била три брата: Лех, Чех и Рус. Било ми је занимљиво да се ми ту уопште не појављујемо, али ова повезаност са Чесима ме сад заинтригирала. Штавише, језичка блискост са Словацима ми је увијек била интересантна. Да ли онда можда чешка историографија види Србе и Хрвате као потомке раних Чеха?И кад смо код литературе, можда ми је и промакло негдје, али ако имате приједлог за књиге о јужнословенским или српским државама од досељавања до Немањића.

[MancMellow]

Легенда коју сам чуо у Пољској је да су родоначелници данашњих словенских народа била три брата: Лех, Чех и Рус. Било ми је занимљиво да се ми ту уопште не појављујемо, али ова повезаност са Чесима ме сад заинтригирала. Штавише, језичка блискост са Словацима ми је увијек била интересантна. Да ли онда можда чешка историографија види Србе и Хрвате као потомке раних Чеха?И кад смо код литературе, можда ми је и промакло негдје, али ако имате приједлог за књиге о јужнословенским или српским државама од досељавања до Немањића.

Napisao sam već jednom, do doseljavanja Francis Dvornik, The Making of Central and Eastern Europe, appendix I & II. To je staro, ali je dobro. Za od doseljavanja do Nemanjica za početak Simu Ćirkovića Srbi u srednjem veku, (http://www.4shared.c...-Srednjem-.html ) i bilo šta od Tibora Živkovića što se bavi tim periodom meni se sviđa.edit: dobro, naravno, i Ostrogorski, Obolenski, mislim, ne znam šta znaš i koliko ti se čita. Možeš da uzmeš i Istoriju srpskog naroda, I knjigu i pročitaš delove o tome čisto informativnoSlovački razumeš najbolje, ne samo zato što je uvek bio najbliži, nego i zato što se mnoštvo Hrvata (između ostalog i plemstvo) zbog Turaka iseljavalo preko Gradišća u zapadnu Slovačku, a govori u današnjoj zapadnoj Slovačkoj su uzeti kao osnov za slovački književni jezik. Edited August 14, 2013 by MancMellow

[Cane Vukic Prebranac]

Захваљујем

[Prospero]

a možeš da uzmeš i matoru "istoriju naroda jugoslavije, 1. tom", bila je da se skine u pdfu negde.

[bigvlada]

a možeš da uzmeš i matoru "istoriju naroda jugoslavije, 1. tom", bila je da se skine u pdfu negde.

lajbrri dženesis ima tomove 1,2,3,4 i 6 kapitalnog dela Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije.

[Anduril]

Kakav sovinizam? Arapi su ucili od Vizantije, to je istorijska cinjenica. Da se nisu rodili sa znanjem o matematici i medicini? U islamskom svetu ima puno vizantijskog uticaja. Od arhitekture do simbola.

Sovinizam i neznanje hriscanske/zapadne Evrope naspram Arapa, Islam i Persiju tog vremena sve do danas.I u Vizantiji su odnekuda kopirali, preuzeli, adaptirali i unapredili (a ponekad su cinili i obratno).Isto se dogodilo i u ranim islamskim drustvima - pogotovo kalifati/emirati po Spaniji i na Siciliji ali i u Persiji. Dakle, ne postoji tu neko posebno i kljucno mesto za Vizantiju nego je ona samo deo price.Takodje, ono sto ocigledno ne razumes je da je dosta grcke filozofije a mozda i vecina dosla do Arapa ne preko Vizantije nego preko Sasanidske imperije. Upravo su vizantijski carevi, izmedju ostalog i Justinijan, zatvarali grcke akademije i proterivali ucenjake, tako da su mnogi od njih zavrsili kod Sasanida (kao i Nestorijanci) pre arapskih osvajanja.Centar svetske nauke pre arapskih osvajanja nije bio u Vizantiji nego pogodi gde:http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_of_GundishapurDakle, sve je to malo kompleksnije kako si ti to patkometrijski zamislio. <_<

[Zaz_pi]

Pa, kopirali su od svojih sunarodnika Grka i Rimljana Uzimali su oni i od Arapa po potrebi, u kasnijoj fazi, ali kakve to veze sa ovom tvojom tvrdnjom:

Hm, radi ilustracije, za mene je najbolji sistem u vreme ranog srednjeg veka vladao u nekim islamskim kalifatima i na Siciliji koji su dali neizmerni doprinos ponovnom razvoju civilizacije na zapadu i istoku.

:lolol:A, je l' znas da su neki grcki filozofi iz Vizantije imali ogromni uticaj na razvoj Renesanse u Firenci?

[Anduril]

Pa, kopirali su od svojih sunarodnika Grka i Rimljana

Jos samo da nam objasnis kakve veze ima Aristotel/Atina sa recimo Justinijanom. To su dva sveta.

u kasnijoj fazi, ali kakve to veze sa ovom tvojom tvrdnjom:

Zato sto su Arapi kroz svoje kalifate ponovo doveli do protoka robe, ljudi i ideja od Spanije pa do Indije.Mislim, ovo je toliko osnovno znanje da zaista gubim vreme na bilo kakvu smislenu diskusiju sa sve infantilnim zapitkivanjima i rusko-vizantijskom patkometrijom.

[Zaz_pi]

A, tako su ponovo civlizacijski razvili Vizantiju Vizantija nije prevozila ljude i robu Mediteranom?Samo jedno pitanje pre nego sto uteknes: je l' si cuo za Pletona?Osim matematike koji se koristila u Vizantiji, kao civilizacijskom nastavljacu rimske i grcke civilizacije, a koja je kasnije kopirana od strane Arapa, i mnogih drugih, ne mnogo. Osim sto je Vizantija zahvatala teritorije gde je ziveo Aristotel i sto su Grci bili domicilno stanovnistvo Vizantije. To su te neke sitne razlike spram Arapa. Odlican si primer nasao. Inace, upravo pokusavas da se izvuces time sto pokusavas da prekines vezu antickog sveta sa Srednjim vekom, upravo si suprotno radio kada se pominjao neke druge stvari. Iako to niko nije ni pomnjao vec si sam ubacio u pricu.