Jump to content
MayDay

Econ&Fin What's Up

Recommended Posts

Budja
2 hours ago, Luther said:

 

Tipična klin/ploča diskusija. Ja o budžetu i javnoj potrošnji ti o džidipiju™(A.Vučić)

I Francuska je od 2008 počela da primenjuje BBA i vidi se konstantan pad deficita kao procenta GDP. Možeš ti dugo da praviš velike deficite, pa ih pokrivaš zaduživanjem, ali ne može beskonačno. Žurka mora da se završi i onda dolazi mamurluk.

A ovo kao što reče brusli važi i za domaćinstvo.

 

 

 

 

Je l malo konkretnije?

 

Daj neki rok...

40, 50, 100, 200 godina za zavrsavanje zurke.  

 

Ovako, tesko da je tvrdnja "ali ne moze beskonacno" oboriva (falsifiable). Toliko je mekana i neprecizna da ne znaci nista.

Share this post


Link to post
brusli
11 hours ago, Budja said:

 

40 godina.

 

Koliki treba da je imetak da bi se od rasprodaje zivelo 40 godina?

O kom procentu stanovnistva govorimo?

 

No, to je najmanje bitno za poentu.

Ako je prosecni stan u Beogradu 60.000 E i ako je deficit 100 E mesecno, to mu dodje da moze da se zivi 50 godina preko mogucnosti.

 

Ovo sto Francuska zivi 40 godina iznad mogucnosti samo znaci da je ranije bila toliko bogata da je to moguce, ali to nikako ne moze biti dobro.

 

Share this post


Link to post
Budja
3 hours ago, brusli said:

Ako je prosecni stan u Beogradu 60.000 E i ako je deficit 100 E mesecno, to mu dodje da moze da se zivi 50 godina preko mogucnosti.

 

Ovo sto Francuska zivi 40 godina iznad mogucnosti samo znaci da je ranije bila toliko bogata da je to moguce, ali to nikako ne moze biti dobro.

 

 

Izdavanje ili prodaja, pa kamata, nisu deficit - ne pozajmljujes pare, vec imas redovne prihode od imovine.

 

U deficti ne ulazi, na primer, prihod od prodaje EPSa.

Share this post


Link to post
brusli

Ok, onda ovako nekako, sklopis ugovor sa bankom/zelenasom, da ce ti svakog meseca davati 100 E, a za 40 godina kada se nakupi dug ti prodas stan da bi im vratio pare. Nije isto, ali je slicno, jer naravno drzava moze da stampa lovu, emituje obveznice, ali ako pojednostavis i odes na sustinu to je to.

 

Takodje prodaja EPS-a nije deficit, ali smanjuje deficit, jer da nisi prodao EPS ti bi mao deficit veci za tu vrednost.

 

Share this post


Link to post
Anduril
On 10.3.2019. at 5:13, Budja said:

 

To domacinstvo bi sa ovakvim kucnim poslovanjem odavno prestalo da bude domacinstvo jer tokom 40 godina samo trosi vise od zaradjenog.

...

 

Domacinstvo sa stamparijom novca. Zato se sada i deficiti u EZ generalno smanjuju jer vlade nemaju kontrolu nad ECB. 

Ranije su Francuska i Italija trandicionalno stampale i tradicionalno imale visu inflaciju od recimo Nemacke da bi pokrile fiskalne deficite.

A inflacija naravno na kraju pogadja prvo siromasne. 

Share this post


Link to post
Luther
23 hours ago, Budja said:

 

Je l malo konkretnije?

 

Daj neki rok...

40, 50, 100, 200 godina za zavrsavanje zurke.  

 

Ovako, tesko da je tvrdnja "ali ne moze beskonacno" oboriva (falsifiable). Toliko je mekana i neprecizna da ne znaci nista.

 

Rok je kada kreditori procene da ne možeš više da vraćaš dug  pa ti onda udare neizdržive kamate a to zavisi od konkretne države, veličine njene ekonomije, uslova pod kojim se zaduživala, procena budućeg kretanja GDP i perspektiva njene ekonomije, veličine deficita i procenta u odnosu na GDP, demografije , političkih odnosa, stepena povećanja zaduživanja itd itsl.

Ali muzika jednom mora da stane. Grcima je recimo stala nakon 10-15 godina bahanalija sa sve olimpijadom, nenormalnim penzijama i budžetskim deficitom koji je dostizao 15% GDP. 

Žurka naravno ne mora da se završi bankrotom ali se mora prekinuti povćeanje procenta duga u odnosu na GDP. To onda dovodi do kresanja javne potrošnje (plate, penzije socijalna davanja) pa onda kuku neoliberalizam i lele osteriti. Imaš spisak država koje su donele ovaj BBA a u Evropi generalno deficit stagnira ili se smanjuje.

 

Malo mi je glupo da ovo pišem pošto imam utisak da ti ovo sve znaš ali eto...

 

Share this post


Link to post
Budja
47 minutes ago, Luther said:

 

Rok je kada kreditori procene da ne možeš više da vraćaš dug  pa ti onda udare neizdržive kamate a to zavisi od konkretne države, veličine njene ekonomije, uslova pod kojim se zaduživala, procena budućeg kretanja GDP i perspektiva njene ekonomije, veličine deficita i procenta u odnosu na GDP, demografije , političkih odnosa, stepena povećanja zaduživanja itd itsl.

Ali muzika jednom mora da stane. Grcima je recimo stala nakon 10-15 godina bahanalija sa sve olimpijadom, nenormalnim penzijama i budžetskim deficitom koji je dostizao 15% GDP. 

Žurka naravno ne mora da se završi bankrotom ali se mora prekinuti povćeanje procenta duga u odnosu na GDP. To onda dovodi do kresanja javne potrošnje (plate, penzije socijalna davanja) pa onda kuku neoliberalizam i lele osteriti. Imaš spisak država koje su donele ovaj BBA a u Evropi generalno deficit stagnira ili se smanjuje.

 

Malo mi je glupo da ovo pišem pošto imam utisak da ti ovo sve znaš ali eto...

 

 

Da, samo od tih faktora, ali nekako si zaboravio 1 vazan. Pomenuo ga je Anduril, sa sve distributivnim posledicama.

 

image.png.590a2fc94e6004b9c18ce79b21cb9ebf.png

 

 

Hoce li ovima stati?

Evo 10 grckih godina je proslo, ocekujemo tih 15 grckih godina.

 

To sto se deficit smanjuje ne znam tacno sta znaci - jos uvek je deficit, pa tako jedno 40 godina.

 

No da se vratimo na pocetak: Drzava nije domacinstvo jer:

a) stampa novac, pa moze inflatornim porezom da se izvlaci

b) domacinstva imaju neki ciklus i zivotni vek, drzava nema, otuda rast GDPa  i demografija, tj. ocekivanja su daleko duza nego kod domacinstva

c) drzava uvek na rapolaganju ima daleko vece resurse: ako bi se radilo neko konsolidovano racunovodstvo sa sve aktivom drzave, tesko da ce da bude tu neki negativan kapital. Debt/GDP odnos je kao odnos duga prema prihodima. Uvek ima sta da se rasproda.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Budja
3 hours ago, Anduril said:

 

Domacinstvo sa stamparijom novca. Zato se sada i deficiti u EZ generalno smanjuju jer vlade nemaju kontrolu nad ECB. 

Ranije su Francuska i Italija trandicionalno stampale i tradicionalno imale visu inflaciju od recimo Nemacke da bi pokrile fiskalne deficite.

A inflacija naravno na kraju pogadja prvo siromasne. 

 

Samo toliko.

 

Mislim, nije da se ne slazem sa tobom, samo se nakonstresim na tu analogiju tako popularnu a koja je odraz jezive simplifikacije.

Share this post


Link to post
Luther
On ‎12‎.‎03‎.‎2019 at 0:50, Budja said:

 

Da, samo od tih faktora, ali nekako si zaboravio 1 vazan. Pomenuo ga je Anduril, sa sve distributivnim posledicama.

 

image.png.590a2fc94e6004b9c18ce79b21cb9ebf.png

 

 

Hoce li ovima stati?

Evo 10 grckih godina je proslo, ocekujemo tih 15 grckih godina.

 

To sto se deficit smanjuje ne znam tacno sta znaci - jos uvek je deficit, pa tako jedno 40 godina.

 

No da se vratimo na pocetak: Drzava nije domacinstvo jer:

a) stampa novac, pa moze inflatornim porezom da se izvlaci

b) domacinstva imaju neki ciklus i zivotni vek, drzava nema, otuda rast GDPa  i demografija, tj. ocekivanja su daleko duza nego kod domacinstva

c) drzava uvek na rapolaganju ima daleko vece resurse: ako bi se radilo neko konsolidovano racunovodstvo sa sve aktivom drzave, tesko da ce da bude tu neki negativan kapital. Debt/GDP odnos je kao odnos duga prema prihodima. Uvek ima sta da se rasproda.

 

 

 

 

 

Tačno sam znao da će neko da okači USA, a svi znamo da je to poseban slučaj neuporediv sa drugima. Ali ni kod njih ne ide stalno na gore vrti se poslednjih godina oko 100% GDP. Što je još važnije kreditori nekako imaju poverenje da će im dug biti vraćen, nemam pojma zašto.

 

Što se tiče Grčke, njihova muzika je stala 2010:

In April, after publication of GDP data which showed an intermittent period of recession starting in 2007,[79] credit rating agencies then downgraded Greek bonds to junk status in late April 2010. This froze private capital markets, and put Greece in danger of sovereign default without a bailout

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis#2010_revelations_and_IMF_bailout

 

Oprošteno pola duga i upumpan ogroman novac. To jeste bio bankrot.  

 

Možeš i 400 godina da voziš deficit i da ga pokrivaš zaduživanjem, revolviraš kredite, sve dok možeš da zaradiš dovoljno da dugove vraćaš. Dakle na kraju balade možeš da trošiš samo zarađeno, ali možeš da trošiš unapred(krediti).

 

a)može da štampa novac ali tim novcem ne može da vraća eksterne dugove. Tako jedino vara svoje stanovništvo i to je isto kao da smanji plate i penzije ili poveća poreze. Šarene papiriće zovemo novac dok imaju pokriće u robi/uslugama. Kad toga nema onda su samo šareni papirići (videti pod Venecuela recimo.

b)ovo je naravno tačno, i analogija države i domaćinstva je veoma gruba i ima ogromnih razlika ali je jedno zajedničko: ne možeš beskonačno da povećavaš dug kako bi pokrivao budžetski deficit. U protivnom svi bi živeli u zemlji dembeliji.

 

c)Ima daleko veće resurse ali nema beskonačne i svemir je kažu konačan mada pričaju i da se širi. Videćemo.

 

Ja zaista ne znam šta pokušavaš da dokažeš. Ako je da država može da pravi tolike godišnje deficite koji joj konstantno povećavaju udeo duga u GDP i to bez posledica, mislim da je to uzalud. Ako pogledaš istorijski videćeš da su to rolerkosteri, periodi kada ovaj udeo raste pa onda opada i tako dalje. Onda bi svi to radili i ne vidim zašto bi se ozbiljni ljudi mlatili sa  ovim Balanced budget amendmentima kad mogu lepo da usvoje politiku udri pope selo plaća.

Share this post


Link to post
pasha

Ili dok stampas novac preko QE pa kupujes drzavne obveznice i tako smanjujes kamate na dug ili ga cak oteras negativno, sto se desilo u Japanu.

Doduse to lose utice na stednju i uopste unistava pravilno rasporedjivanje ulaganja u privredu, nestaje kapitalizam,. ali kada dodjes na 100+% BDP postoje prioriteti.

Eno Amerikanci placaju na kamate skoro kao ceo vojni budzet i to ce samo da raste.

 

Grcka je pukla jer su im kamate porasle. A kako su porasle, pa vise politika nego li ekonomija eno primer Italije, Berluskonija i sta se posle Berluskonija desavalo.

Zasto Grcke nije usla u QE program ECB?

 

The European Central Bank isn’t buying Greek bonds until there are details on debt measures;

https://www.cnbc.com/2017/06/13/greek-bonds-could-feature-on-ecb-balance-sheet-just-not-now.html

 

Share this post


Link to post
Budja
2 hours ago, Luther said:

 

Tačno sam znao da će neko da okači USA, a svi znamo da je to poseban slučaj neuporediv sa drugima. Ali ni kod njih ne ide stalno na gore vrti se poslednjih godina oko 100% GDP. Što je još važnije kreditori nekako imaju poverenje da će im dug biti vraćen, nemam pojma zašto.

 

Što se tiče Grčke, njihova muzika je stala 2010:

In April, after publication of GDP data which showed an intermittent period of recession starting in 2007,[79] credit rating agencies then downgraded Greek bonds to junk status in late April 2010. This froze private capital markets, and put Greece in danger of sovereign default without a bailout

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis#2010_revelations_and_IMF_bailout

 

Oprošteno pola duga i upumpan ogroman novac. To jeste bio bankrot.  

 

Možeš i 400 godina da voziš deficit i da ga pokrivaš zaduživanjem, revolviraš kredite, sve dok možeš da zaradiš dovoljno da dugove vraćaš. Dakle na kraju balade možeš da trošiš samo zarađeno, ali možeš da trošiš unapred(krediti).

 

a)može da štampa novac ali tim novcem ne može da vraća eksterne dugove. Tako jedino vara svoje stanovništvo i to je isto kao da smanji plate i penzije ili poveća poreze. Šarene papiriće zovemo novac dok imaju pokriće u robi/uslugama. Kad toga nema onda su samo šareni papirići (videti pod Venecuela recimo.

b)ovo je naravno tačno, i analogija države i domaćinstva je veoma gruba i ima ogromnih razlika ali je jedno zajedničko: ne možeš beskonačno da povećavaš dug kako bi pokrivao budžetski deficit. U protivnom svi bi živeli u zemlji dembeliji.

 

c)Ima daleko veće resurse ali nema beskonačne i svemir je kažu konačan mada pričaju i da se širi. Videćemo.

 

Ja zaista ne znam šta pokušavaš da dokažeš. Ako je da država može da pravi tolike godišnje deficite koji joj konstantno povećavaju udeo duga u GDP i to bez posledica, mislim da je to uzalud. Ako pogledaš istorijski videćeš da su to rolerkosteri, periodi kada ovaj udeo raste pa onda opada i tako dalje. Onda bi svi to radili i ne vidim zašto bi se ozbiljni ljudi mlatili sa  ovim Balanced budget amendmentima kad mogu lepo da usvoje politiku udri pope selo plaća.

 

Da drzava nije domacinstvo i da drzavni dug nije isto sto i kreditna kartica, te da analogija nema smisla. U tom smislu svemir, beskonacno i slicne asimptotske kategorije nemaju nikakvog smisla. Ekonomija su konkretni brojevi, to sto svemir nije beskonacan i sto drzava ne moze beskonacno da se zaduzuje nije dovoljno za bilo kakvu pratkticnu smislenu analogiju domacintsva i ekonomije zemlje kada se stavi u kontekst konkretnih brojki.

Share this post


Link to post
Luther
On 13.3.2019. at 12:50, pasha said:

........

Grcka je pukla jer su im kamate porasle. A kako su porasle, pa vise politika nego li ekonomija eno primer Italije, Berluskonija i sta se posle Berluskonija desavalo.

Zasto Grcke nije usla u QE program ECB?

 

The European Central Bank isn’t buying Greek bonds until there are details on debt measures;

https://www.cnbc.com/2017/06/13/greek-bonds-could-feature-on-ecb-balance-sheet-just-not-now.html

 

 

Znao sam da je u pitanju neka zavera EU i ECB protiv Grčke, nema drugog objašnjenja. Sigurno nije zato što im je javni dug narastao na 300 mlrd €,budžetski deficit na 15% GDP, a njihove obveznice dobile status „đubre“.  Ali čekaj pa Grci su EU i ECB, znači da su se zaverili protiv sebe samih. Ludilo.

Share this post


Link to post
Luther
On 13.3.2019. at 15:26, Budja said:

 

Da drzava nije domacinstvo i da drzavni dug nije isto sto i kreditna kartica, te da analogija nema smisla. U tom smislu svemir, beskonacno i slicne asimptotske kategorije nemaju nikakvog smisla. Ekonomija su konkretni brojevi, to sto svemir nije beskonacan i sto drzava ne moze beskonacno da se zaduzuje nije dovoljno za bilo kakvu pratkticnu smislenu analogiju domacintsva i ekonomije zemlje kada se stavi u kontekst konkretnih brojki.

 

Ne sećam se da sam tvrdio da su država i domaćinstvo isto, mislim da sam rekao da i država mora da se domaćinski ponaša i ne preteruje u trošenju koje ne može da pokrije iz realnih prihoda. Što su mnoge države i unele u svoj ustav:

 

A balanced budget amendment is a constitutional rule requiring that a state cannot spend more than its income. It requires a balance between the projected receipts and expenditures of the government

 

I kod mnogih imaš konkretne brojke ili formule kako to treba da izgleda. To je cela moja poenta od koje je krenula diskusija koja ovim  može i da se završi.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...