Crtice o prvom svetskom ratu

[bigvlada]

Falio im je radio, mahanje zastavicama je bilo podjednako anahrono kao i kasniji osmatrački korpus (i pored svih njegovih zasluga) kada se uporedi sa radarom. Plus ostavljanje otovrenih vrata spremnika za municiju da bi se dotična lakše dostavljala do baterija što je bila čista aljkavost. 

 

Bizmark je bežao tek kada je ustanovljeno koliko je brod oštećen. U direktnom duelu je za par minuta poslao najveći britanski brod na dno (i to u takvom fubar stanju da se admiralitet i dan danas stresira kada ga pitaju o tome) i ozbiljno načeo tek završeni najsavremeniji bojni brod. Činjenica je da kompletna (severna i gibraltarska) britanska flota nije bila sposobna da potopi taj brod a njegov izgled nakon 70+ godina na dnu atlantika dovoljno govori o majstorstvu ljudi koji su ga gradili. Da nije bilo avijacije smejali bi im se iz Bresta. Posledica vašingtonskog pomorskog dogovora koji je Britaniju ostavio sa najlošijim novim bojnim brodovima od svih svetskih sila (10 topova od 14 inča (umesto planiranih 12 ili 9 od 16 inča) i hangar za izviđačke avione u sredini superstrukture). 

 

Nemci nisu posle Jitlanda slali delove flote u rejdove u onom obimu koji su to radili u sledećem ratu jer nije bilo avijacije koja bi štitila Baltik u slučaju krupnog poraza flote. 

[iDemo]

Nego, nisam ni ispratio a propaganda istorijska kinematografija mi ostala u glavi kao klanica™ i taj rad... Kad ovamo - jeste izgubljena bitka za 'nashe' al' su ih Turci (otomani™) zadrzali iskljucivo "na meso"... 2:1 u mrtvima, ranjenima i taj rad...

 

gallipoli-casualties-country: 

http://www.nzhistory.net.nz/media/interactive/gallipoli-casualties-country

[vathra]

Vojnički - kudos za SMS Derfflinger, po mom skromnom proračunu "najuspešniji" brod i bitke ali i Prvog svetskog rata, uspeo je da (uz malu pomoć prijatelja) potopi i Kraljicu Meri i Nepobedivog, ali i da bude deo "baby-killer" napada na Skarborou i Harlpul u prvoj godini rata.

 

Треба поменути и да је током битке попио 17 граната великог калибра (!) и да је успео да се добауља назад до луке. Више од тога је издржао само Сејдлиц.

[vathra]

E, sad ga usra  :D, Jutland i Borodino, aman.

 

Пише се Јиланд. 

Да си читао ишта од стручне домаће литературе (а има је гомила) приметио би.

 

----

 

Наравно да су Бородино и Јиланд врло упоредиви:

- у оба случаја се радило о гигантском сукобу

- у оба случаја је једна страна морала да разбије статус кво, што је могла да постигне само уништењем противника, док је другој одговарао и нерешен исход па чак и благи пораз

Зато је, и поред епске пропорције и једне и друге битке тешко објаснити просечном гледаоцу како су то Руси победили, кад су изгубили више војника и кад је после тога пала Москва, као и како су Британци победили кад су изгубили толико више људи и бродова, и приде побегли са бојишта.

[vathra]

Za Šera je najveće pitanje zašto je vratio celu svoju flotu da drugi put naleti na liniju Grand flote nakon što je prvi put već umakao nakon što je naredio istovremeni polukružni okret na jug.

 

Одговор је прост ако се зна шта је Немцима био задатак. Требало је да победе Британце у одлучној бици, и сад су имали прилику - можда и једину. Пошто су британски бојни крсташи лако експлодирали, имало је смисла покушати поново на срећу, и поред неповољних изгледа.

Само да додам да први пут није умакао - ”U” заокрет (непознат Британцима) га је извео из неповољне позиције у који је дошао пошто су га пресекли ”Т” маневром. Друго решење је било да истрпи ударце све док се не постави у повољан положај, што са онолико британских бродова није било опција.

[vathra]

Bizmark je bežao tek kada je ustanovljeno koliko je brod oštećen. U direktnom duelu je za par minuta poslao najveći britanski brod na dno (i to u takvom fubar stanju da se admiralitet i dan danas stresira kada ga pitaju o tome) i ozbiljno načeo tek završeni najsavremeniji bojni brod. Činjenica je da kompletna (severna i gibraltarska) britanska flota nije bila sposobna da potopi taj brod a njegov izgled nakon 70+ godina na dnu atlantika dovoljno govori o majstorstvu ljudi koji su ga gradili. Da nije bilo avijacije smejali bi im se iz Bresta. Posledica vašingtonskog pomorskog dogovora koji je Britaniju ostavio sa najlošijim novim bojnim brodovima od svih svetskih sila (10 topova od 14 inča (umesto planiranih 12 ili 9 od 16 inča) i hangar za izviđačke avione u sredini superstrukture). 

 

Јесте да није тема али да одговорим...

Да није случајно било мало другачије?

Бизмарк је покушао да се провуче у Атлантик, при чему је избегавао Британце колико је могао.

На крају је са оштећеном крмом могао да иде само у сусрет Британцима.

[Prospero]

Одговор је прост ако се зна шта је Немцима био задатак. Требало је да победе Британце у одлучној бици, и сад су имали прилику - можда и једину. Пошто су британски бојни крсташи лако експлодирали, имало је смисла покушати поново на срећу, и поред неповољних изгледа.

Само да додам да први пут није умакао - ”U” заокрет (непознат Британцима) га је извео из неповољне позиције у који је дошао пошто су га пресекли ”Т” маневром. Друго решење је било да истрпи ударце све док се не постави у повољан положај, што са онолико британских бродова није било опција.

 

Šer je tvrdio da je okrenuo flotu da bi spasao tonući SMS Wiesbaden :D

 

plus i dalje nije imao najjasniju predstavu na šta je tačno naleteo, pa su mu (pogrešno) javili da je izdvojena eskadra Hudovih krstaša (Invincible, 3. eskadra b.k.) zapravo eskadra bojnih brodova (Warspite, Tomasova 5. eskadra b.b. s kojom je več opštio™ pre susreta sa Velikom flotom), te je najverovatnije okrenuo da njih uhvati i potopi.

Edited April 26, 2016 by Prospero

[vathra]

Гледа ли неко ону британску играну серију о почетку Првог светског рата, 37 дана?

http://www.imdb.com/title/tt3101352/

 

Одлично урађена, врхунска глумачка екипа.

 

Једино ми је било необично у сценама кад Едвард Греј преговара, све време сам очекивао да организује велику сплетку... 

Познаваоцима дела Јана МекДиармида ће бити јасно зашто.

[vathra]

Šer je tvrdio da je okrenuo flotu da bi spasao tonući SMS Wiesbaden :D

 

plus i dalje nije imao najjasniju predstavu na šta je tačno naleteo, pa su mu (pogrešno) javili da je izdvojena eskadra Hudovih krstaša (Invincible, 3. eskadra b.k.) zapravo eskadra bojnih brodova (Warspite, Tomasova 5. eskadra b.b. s kojom je več opštio™ pre susreta sa Velikom flotom), te je najverovatnije okrenuo da njih uhvati i potopi.

 

Врло могуће.

И Шерове и Џеликоуве акције су јасније кад се схвати да су Немци морали да ризикују не би ли одлучно победили, а Британцима је одговарао чак и блажи пораз.

[Prospero]

Pa da ali nemački koncept koji se razvio tokom rata nije tražio sukob sa celom velikom flotom nego grickanje dela po dela, tj hvatanje odvojenih eskadri i njihovo potapanje. 

 

Der Tag je sanjan i zamišljan, ali Šer nije bio budala :)  prosto se ne ide sa 15 na 30 drednota, tu ni gumene gaće ne pomažu. 

Edited April 26, 2016 by Prospero

[namenski]

Треба поменути и да је током битке попио 17 граната великог калибра (!) и да је успео да се добауља назад до луке. Више од тога је издржао само Сејдлиц.

Cekaj bre, ti zaista verujes da u ratovima/bitkama odlucuje prebrojavanje pogodaka granata ovolikog ili onolikog kalibra?

Da me ne shvatis pogresno: entuzijazam oko poznavanja tehnickih karakteristika, dometa, debljina oklopa i slicnih gluposti zna da zestoko odvede na stranputicu glede mnogo sustinskijih stvari.

Zaboravlja se, na primer, da su Nemci svoje brodove gradili - ukratko - koncipirane tako da budu sto bolje zasticeni, sto ce reci teski i sporiji od britanskih i da tome dobrim delom ima da zahvale njihovu otpornost na pogotke, pri cemu, naravno, ne sporim nemacko tehnicko umece. Cena je, izmedju ostalog, bio mali radijus i - tek da se pomene - izuzetno losi uslovi za smestaj posade pa su tako posade nemackih brodova, koncepcijski predvidjenih za delovanje u Severnom moru, tokom boravka u bazi bile smestene u - kasarnama.

Situacija, dakle, ekstremno razlicita od situacije u jednoj ozbiljnoj mornarici koja za svoje polje delovanja, jos tada, a i pre toga, ima - ceo svet.

 

Пише се Јиланд. 

Да си читао ишта од стручне домаће литературе (а има је гомила) приметио би.

 

E, neka si mi rekao.

 

---

Наравно да су Бородино и Јиланд врло упоредиви:

- у оба случаја се радило о гигантском сукобу

- у оба случаја је једна страна морала да разбије статус кво, што је могла да постигне само уништењем противника, док је другој одговарао и нерешен исход па чак и благи пораз

Зато је, и поред епске пропорције и једне и друге битке тешко објаснити просечном гледаоцу како су то Руси победили, кад су изгубили више војника и кад је после тога пала Москва, као и како су Британци победили кад су изгубили толико више људи и бродова, и приде побегли са бојишта.

 

 

Vatra, lupetas za sve pare  :P

Neresen ishod jos i mogu da razumem, blagi poraz   ama bas nikako: tvojom metodologijom prebrojavanja, Verden je francuski poraz, Staljingrad sovjetski, da pomenem samo par primera.

Ne znam sta ce ti ovo epski, sem za potrebe guslanja: pokusao sam da ti objasnim elementarnu cinjenicu koja odlucuje ratove i bitke od kako je sveta i veka.

Da je bitka sukob volja, da je njen ishod nije prebrojiv^tm, a da uzroci i posledice mogu da budu svetlosnim godinama udaljene od nuzde ili namere s kojom je neka strana usla u bitku.

Umesto toga, ti uporno prebrojavas rupe na brodovima.

Dalje: Britanci kod Jutlanda nisu pobegli. Pobegli su Nemci, izvukli se i to sa nesagledivim posledicama koje su sahranile decenijski napor da se izgradi ratna mornarica.

Uostalom, nije sam Ser, nekoliko dana posle bitke u pismu - navodim po secanju - kajzeru, posle kurtoazne pohvale nemackoj tehnici, preporucio da se bez odlaganja predje na neogranicen podmornicki rat, priznajuci time da je sa pokusajima povrsinskih snaga da ugroze britansku prevlast na moru - gotovo.

Tako li se ponasa pobednik?

 

 

Одговор је прост ако се зна шта је Немцима био задатак. Требало је да победе Британце у одлучној бици, и сад су имали прилику - можда и једину. Пошто су британски бојни крсташи лако експлодирали, имало је смисла покушати поново на срећу, и поред неповољних изгледа.

Само да додам да први пут није умакао - ”U” заокрет (непознат Британцима) га је извео из неповољне позиције у који је дошао пошто су га пресекли ”Т” маневром. Друго решење је било да истрпи ударце све док се не постави у повољан положај, што са онолико британских бродова није било опција.

Ti zaista vesujes da je Ser tokom same bitke mogao da zna i da kalkulise sa lakim eksplodiranjem britanskih brodova?

U zaokret je biser: to se nekad zvalo 'pali bre, frka je...', a zar ti sama cinjenica da su Britanci izmajstorisali, i to u nekoliko navrata, T manevar, ne govori dovoljno o kvalitetu komandovanja.

Pored toga, propustas da pomenes da su, uz sve nesporne nedostatke, Britanci u sve 3 inkarnacije pred ovom ili onom nemackom formacijom nailazili grupisani sto je inace elementarno nacelo.

Jos nesto: cesto se previdja da kod Jutlanda nije stradao ni jedan jedini bojni brod: stradali su, na obe strane, bojni krstasi, vrsta brodova koja se pokazala nekorisnom, obaska sto je skor u poslednjoj fazi bitke, kad su prakticno unisteni svi Hiperovi bojni krstasi  bio bez ostatka na strani Britanaca, sa sve inicijativom koje je, i to bez ostatka, bila u njihovim rukama.

Na britansko odustajanje nije uticala ni minimalno opasnost od nemackih teskih snaga: uticali su neki sasvim drugi faktori, donekle i neodlucnost Dzelikoa, ali je sa teskim Nemcima bilo gotovo.

 

Јесте да није тема али да одговорим...

Да није случајно било мало другачије?

Бизмарк је покушао да се провуче у Атлантик, при чему је избегавао Британце колико је могао.

На крају је са оштећеном крмом могао да иде само у сусрет Британцима.

Bizmark se sunjao: bez ikakve potrebe i dugorocne koristi.

Njegov izlet je bio beznadezan od trenutka kad je isplovio, a za mornaricu od pedigrea, kakva je bila britanska, bilo je samo pitanje vremena kada ce ga uloviti.

Sad, moze da se kaze i da je isao u susret Britancima (zaboravio si da pomenes vijuci pri tom ponosno zastavu): u normalnom jeziku se postupanje Bizmarka, narocito posle odvajanja Princ Eugena, zove prosto - bezanje.

 

И Шерове и Џеликоуве акције су јасније кад се схвати да су Немци морали да ризикују не би ли одлучно победили, а Британцима је одговарао чак и блажи пораз.

Ajde pokusaj da objasnis ovo boldovano, leba ti?

 

Meni se čini upravo suprotno, makar za Jutland, da su Britanci opasno podbacili u komandovanju i posebno u vezi.

 

------

 

Takođe bih za jedinstvo britanske doktrine i duha negovanog generacijama rekao nešto suprotno - da su bili teret floti a ne prednost. Višedecenijski mir ih je uljuškao a vrh flote napunio karijeristima i prosečnjacima sa vezama u društvu, i pitanje je da li su to kroz rat uopšte iščistili. Senka Trafalgara je teško padala nad tadašnjim admiralima a etikecija i manjak samoinicijative su takođe opterećivali flotu u ratu.

Za prvi pasus, nismo se razumeli: imao sam na umu ne takticke veze, nego jedinstvo doktrine i nacela izgradjivanih u 1 mornarici koja je ipak ceo vek, od Trafalgara, bila nesporni gospodar svetskog mora.

Mislim da nisi u pravu st se tezine tereta koji pominjes tice: naravno da je postojao - kako i ne bi - sa sve karijerizmom i ostalim pratecim negativnim pojavama karakteristicnim za ljudske organizacije bilo kog vremena i sistema.

Ali, na primeru britanske mornarice - a to je, mislim, najvaznija tema ove nase nazovi rasprave - da se videti kako jedan uredjen sistem, mislim na drustveni, ipak daje najbolje moguce rezultate.

Britance jeste posluzila sreca da sistem mogu da neguju izolovano i bez potresa karakteristicnih za ostatak sveta, Evropu narocito, ali i pored toga neke cinjenice ne smeju da se prenebregnu i one su, sa sve Jutlandom, ipak presudne za ovu pricu.

Stereotipno konzervativni Britanci - nabrajam na preskok - prvi uvode drednote, prvi prelaze na tecno gorivo, krajem rata se ispilio i prvi nosac aviona, itd, itd...

Sama mornarica, striktno i vrlo vazno, pod civilnom kontrolom, i pored negativnosti koje si naveo i koje su koliko nesporne, toliko i razumljive, ipak gaji jake individue, da pomenem samo Fisera ali i mali milion nizih komandanata koji su se itekako istakli kod Jutlanda, da ne pominjem ostale prilke i potrebe, od protivpodmornickog rata, do poduhvata podrske kopnenoj vojsci.

Razvijen je i 1 kvalitet koji je do danas ostao nenadmasen: britanski oficir, pomorski pre svega, naucen je da - politicki misli, nimalo nevazna cinjenica koja je itekako imala svoju ulogu, ali je on u tadasnjem svetu ipak daleko najsposobniji pomorac i po obuci i po ostalim kvalitetima.

Britanska mornarica je tokom celog 19. veka prakticno suprotstavljena ostatku sveta: svi kontinentalni pokusaji, sve kontinentalne doktrine - Amerika se jos uvek ne racuna - podredjeni su ne pokusajima da se od Britanaca preotme prevlast na svetskom moru, nego samo i iskljucivo da se - koliko se moze - ugroze pomorski trgovacki putevi.

Od Francuza i Jeune Ecole, eksperimenta koji je u napred bio osudjen na neuspeh, cak su i Rusi sa Rjurikom i Rusijom imali ambicije da se upuste u ometanje britanskog trgovackog saobracaja: sve do pojave Nemacke i suludo skupog i beznadeznog pokusaja da se ugrozi britanska prevlast.

Pogresno koncipirana, previse zavisna od volje jednog coveka, mislim na samog kajzera, predvodjena ljudima koji su bili svesni ne samo ogranicenja nego i strateske nemogucnosti da se to izvede, nemacka carska mornarica se, samim svojim nastankom, upustila u beznadezno izgubljenu bitku i - sto je svojevrstan paradoks - u oba svetska rata beznadezno zapostavila ili se kasno okrenula jedinom sredstvu koje je mozda moglo da joj donese ako ne pobedu, a ono barem sanse za postizanje iole vrednog rezultata.

Sve to, a i mnogo vise od toga, morao je da ima na umu i 1 Dzeliko ili bilo koji drugi britanski admiral koji bi se tog maja 1916. nasao na njegovom mestu: pomorske bitke u nekoliko sati odlucuju ne samo ishod rata, vec cesto i mnogo vise od toga, a videti Nemcima ledja je kod Jutlanda bilo vise nego pobeda.

I, kako se brzo ispostavilo: vise nego dovoljno da se Nemcima pokaze gde im  je mesto, barem kad su more i brodovi u pitanju.

[vathra]

Наменски,

на знам како да ти одговорим кад твоје поређење нема везе ни са логиком ни са подацима.

Немачки БК уопште нису били спорији од британских.

 

Објасни ми на који начин Стаљинградска битка може да буде совјетски пораз?

За Бородино сам ти већ написао да су Руси имали и више губитака, и да је после пала Москва, али да је Наполеону било потребно да уништи руску армију да би остварио победу.

 

БК као класа су се показала врло корисном, јер су успели да спрече крстарички рат.

Нису били намењени да се боре са противником исте снаге или јачим, зато и јесу имали губитке у Јиланду, али то је до погрешне употребе.

[apostata]

Гледа ли неко ону британску играну серију о почетку Првог светског рата, 37 дана?

http://www.imdb.com/title/tt3101352/

 

Одлично урађена, врхунска глумачка екипа.

 

Једино ми је било необично у сценама кад Едвард Греј преговара, све време сам очекивао да организује велику сплетку... 

Познаваоцима дела Јана МекДиармида ће бити јасно зашто.

Evo pogledao je - dobra .., anglocentrična (što je naravno shvatljivo), al' dobra.

[bigvlada]

Јесте да није тема али да одговорим...

Да није случајно било мало другачије?

Бизмарк је покушао да се провуче у Атлантик, при чему је избегавао Британце колико је могао.

На крају је са оштећеном крмом могао да иде само у сусрет Британцима.

 

Kada ti je odnos snaga u bojnim brodovima bar 5:1 ne ideš na čeoni sudar. Bežanje je izveo Princ od Velsa kada je dobio batine. Ne mislim da je Lutjens dobro komandovao, trebao je da okrene i vrati se nazad posle tog susreta, sa oštećenim rezervoarima nije mogao da ispuni svoju primarnu misiju. 

 

Koliko god King Džordž klasa bila loša (jedina sa glavnim naoružanjem od 14 inča) da su čekali imali bi dva broda umesto pet. 

 

Britanska mornarica u godinama pred Prvi Svetski Rat je bila opšte poznat brend, koristili su je za reklamiranje svega i svačega. Ne bih je nikako nazvao konzervativnom. 

 

Sa druge strane, ne bih preterano osuđivao ni nemački program izgradnje brodova. Ako već želiš da budeš broj 1 među kolonijalnim silama (a  Nemci su itekako imali planove sa Afrikom, Biskom Istokom i Indijom) onda moraš da pobediš vladajućeg broja jedan. U svetu gde je avijacija bila tek u povoju, motorizovani transport gotovo nepostojeći a železnica opcija koja nije uvek i svuda dostupna, mornarica je bila ta koja je trebalo da skrši britansku imperiju. 

[vathra]

Evo pogledao je - dobra .., anglocentrična (što je naravno shvatljivo), al' dobra.

 

Држе се оног Черчиловог савета   <_<

 

Него, нико да прокоментарише Јан МекДиармида?

Нема фанова СФ-а на историји?