Sloboda volje

[jolanda.kirschner]

Mnogo stvari ti ne primecujes. Nazalost po tebe, ali ne daj se zbuniti.

Dobro.

[bergasa19]

Kad si kod naucnih teorija, da li si cula za kopernikanski obrt.

[jolanda.kirschner]

Kad si kod naucnih teorija, da li si cula za kopernikanski obrt.

Mislis na Kopernikovu teoriju da Zemlja kruzi oko Sunca (heliocentrizam), a ne obrnuto (geocentrizam)? Vec duze vremena u prirodnim naukama ne postoje takvi obrti. Ili ti imas drugacije informacije?

[bergasa19]

Mislis na Kopernikovu teoriju da Zemlja kruzi oko Sunca (heliocentrizam), a ne obrnuto (geocentrizam)? Vec duze vremena u prirodnim naukama ne postoje takvi obrti. Ili ti imas drugacije informacije?

Ovo mi vise nije zabavno.

Teorije se stalno menjaju? Kako to? U kojoj to prirodnoj nauci se nesto ispostavilo netacnim? Naucne teorije nisu tacne ili netacne, one samo dobro opisuju svet u kome se nalazimo.

[Turnbull]

Zato sto naucni iskazi ne zavise od toga, da li ce biti dovoljno hrane za sve ili od subjektivnog misljenja pojedinaca. Ako neko nekome pobije porodicu i spali mu kucu, neko ce reci da je moralno da se osveti, a neko da nece. Naucni iskazi ne zavise od toga.

Ma, Jolanda, ni moralnost postupaka ne zavisi od subjektivnih mišljenja, svakako ne na način na koji ti to zamišljaš. U nastupu osvetničkog besa ja mogu pomisliti da je pravedno da ubijem tuđe dete ne bih li mu se osvetio za smrt sopstvenog, ali prosto ne bih bio u pravu. (Jedan dobar, a prost način da se u to uverim bio bi da se zapitam - da li bih smatrao da je pravedno da neko meni ubije dete zbog nečega što sam ja uradio. Ali u afektu, obično ne postavljamo sebi ovakva pitanja).A znaš, na isti način možeš reći i da ako pitaš ljude da li je čovek nastao evolucijom ili ga je stvorio bob, neki će ti reći ovako, a neki onako.

Da, ali nikad cele teorije. To je glavni argument kreacionista i ID, da, na primer, TE moze biti netacna.

Ma kakve to veze ima s bilo čim? O čemu ti uopšte pričaš, pobogu?Ljudi su nekad verovali i da je Zemlja ravna ploča na leđima četiri kornjače, pa to ne znači da su naučna saznanja relativna. To što su naša saznanja neretko iskrivljena predrasudama, interesima i odnosima moći, ne znači da nema načina da ih učinimo tačnijim, radeći na eliminisanju ovih uticaja.Isto je i samoralnim normama. U robovlasničkim i feudalnim društvima, mišljenje o onome što je moralno ispravno bilo je u velikoj meri iskrivljeno nejednakim odnosima moći i isključenosću čitavih klasa stanovništva iz rasprave na ovu temu. Ali to ne znači da je moral relativan, već samo da je potrebno stvoriti bolje uslove za identifikovanje ispravnih moralnih normi. Baš kao što mišljenje da je Zemlja ravna ploča ne znači da je astronomija relativna.

Ne, evo meni nije jasno, da li mozes da mi objasnis? Sta je u primeru o robovlasniku i robu pogresno?

Ma, nisam ti rekao da je išta "pogrešno", nego da ne razumem ulogu tog primera u raspravi. Šta je s tobom?

[jolanda.kirschner]

Pa sad, ako bas volis da hvatas za rec, eto priznajem, uhvatio si me. Ja sam mislila na poslednjih nekoliko vekova, koja teorija se pokazala netacnom? A mozemo diskutovati i o tome da geocentrizam opisuje na neki nacin svet, samo to heliocentrizam radi bolje (ali ne dovoljno dobro).

[bergasa19]

Pa sad, ako bas volis da hvatas za rec, eto priznajem, uhvatio si me. Ja sam mislila na poslednjih nekoliko vekova, koja teorija se pokazala netacnom? A mozemo diskutovati i o tome da geocentrizam opisuje na neki nacin svet, samo to heliocentrizam radi bolje (ali ne dovoljno dobro).

Pa to Syme pokusava da ti objasni kada prica o moralu.

[jolanda.kirschner]

Ma, Jolanda, ni moralnost postupaka ne zavisi od subjektivnih mišljenja, svakako ne na način na koji ti to zamišljaš. U nastupu osvetničkog besa ja mogu pomisliti da je pravedno da ubijem tuđe dete ne bih li mu se osvetio za smrt sopstvenog, ali prosto ne bih bio u pravu. (Jedan dobar, a prost način da se u to uverim bio bi da se zapitam - da li bih smatrao da je pravedno da neko meni ubije dete zbog nečega što sam ja uradio. Ali u afektu, obično ne postavljamo sebi ovakva pitanja).A znaš, na isti način možeš reći i da ako pitaš ljude da li je čovek nastao evolucijom ili ga je stvorio bob, neki će ti reći ovako, a neki onako.

Zasto navodis primere koji ti odgovaraju? Ako ti neko pobije celu porodicu, da li je moralno da ti njega ubijes? Ako si u pustinji, a jedini nacin da prezivis je da drugi oko tebe umru (bilo zbog nedostatka hrane, bilo zbog kanibalizma), a bitno je da prezivis jer nema ko da hrani porodicu, da li je moralno da to ucinis? Naucni zakoni ne zavise od subjektiviteta. Moral da.

Ma kakve to veze ima s bilo čim? O čemu ti uopšte pričaš, pobogu?Ljudi su nekad verovali i da je Zemlja ravna ploča na leđima četiri kornjače, pa to ne znači da su naučna saznanja relativna. To što su naša saznanja neretko iskrivljena predrasudama, interesima i odnosima moći, ne znači da nema načina da ih učinimo tačnijim, radeći na eliminisanju ovih uticaja.

Kakve veze ima verovanje o zemlji kao ravnoj ploci sa naukom i istrazivanjem?

Isto je i samoralnim normama. U robovlasničkim i feudalnim društvima, mišljenje o onome što je moralno ispravno bilo je u velikoj meri iskrivljeno nejednakim odnosima moći i isključenosću čitavih klasa stanovništva iz rasprave na ovu temu. Ali to ne znači da je moral relativan, već samo da je potrebno stvoriti bolje uslove za identifikovanje ispravnih moralnih normi. Baš kao što mišljenje da je Zemlja ravna ploča ne znači da je astronomija relativna.

Da, ali negde daleko postoji Jupiter, i postoji Sunce i nasa planeta se vrti oko njega i sve je to cinjenica koja se dobije posmatranjem. Kako se to odnosi na moralnost?

Ma, nisam ti rekao da je išta "pogrešno", nego da ne razumem ulogu tog primera u raspravi. Šta je s tobom?

Polako, rekao si da brkam sociolosko i normativno znacenje morala. Kako to? Edited July 20, 2012 by jolanda.kirschner

[Turnbull]

Zasto navodis primere koji ti odgovaraju? Ako ti neko pobije celu porodicu, da li je moralno da ti njega ubijes? Ako si u pustinji, a jedini nacin da prezivis je da drugi oko tebe umru (bilo zbog nedostatka hrane, bilo zbog kanibalizma), a bitno je da prezivis jer nema ko da hrani porodicu, da li je moralno da to ucinis? Naucni zakoni ne zavise od subjektiviteta. Moral da.

Ma, Jolanda, to što ti navodiš su nadaleko poznate moralne dileme, ali one ne dokazuju da je moral relativan, već da ima situacija kada je veoma teško otkriti šta je moralno ispravno učiniti, zato što te različite moralni razlozi vuku u različitim pravcima. Situacije u kojima moramo da donosimo moralne odluke su kompleksne i ponekad uopšte nije lako čak ni razlučiti sve moralno relevatntne aspekte situacije. U takvim situacijama, dakle kompleksnim, sa puno moralno relevantnih aspekata, različiti ljudi mogu doneti različite odluke koje mogu smatrati ispravnim. Ali to ne znači da nema ispravog odgovora na takva pitanja, samo da su naše mogućnosti ograničene i da smo fallible beings. Konačno, postoje i situacije tragičnog izbora, gde moramo da biramo između dva zla, i gde je nemoguće doneti sasvim ispravnu odluku (tipa Sofijinog izbora). U takvim situacijama možemo imati razumevanja za različite izbore koje akter može načiniti, ali to opet ne znači da su svi jednako ispravni.

Kakve veze ima verovanje o zemlji kao ravnoj ploci sa naukom i istrazivanjem?

Iste onakve kakve verovanje da robovlasnik ima prava da poseduje roba ima sa moralnim normama koje pretenduju na univerzalno važenje.

Da, ali negde daleko postoji Jupiter, i postoji Sunce i nasa planeta se vrti oko njega i sve je to cinjenica koja se dobije posmatranjem. Kako se to odnosi na moralnost?

Pa i naše moralne intuicije se mogu otkriti posmatranjem, pa se onda sistematizovati, upoređivati i usaglašavati, baš kao i emiprijski nalazi.Moralne norme koje pretenduju na univerzalno važenje trebalo bi da budu u stanju da usaglase širok raspon naših moralnih intuicija. Ti se stalno vraćaš na tvrdnju da je moral subjektivan, ali bez ikakvog ozbiljnog argumenta, valjda zato što se različitim ljudima u različitim trenucima može činiti da su različite stvari moralne. Pa dobro, naravno, ali to samo pokazuje da su naše subjektivne tačke gledište nužno pristrasne i donekle izobličene predrasudama i interesima. Pa okej, naravno da jesu, ali ima načina da se to prevaziđe, recimo tako što u razložnoj rapsravi pokušavamo da identifikujemo koje su to norme sa kojima bismo svi mogli da se složimo. Kada identifikujemo takve norme, one prestaju da budu samo subjektivne i postaju intersubjektivne, a zašto da ne - i objektivne. Edited July 20, 2012 by Syme

[Turnbull]

Ako ti neko pobije celu porodicu, da li je moralno da ti njega ubijes?

Uzgred, na ovo si pitanje sama odgovorila.

Ubistvo je dozvoljeno samo u samoodbrani.

[jolanda.kirschner]

Pre svega ostalog:

Uzgred, na ovo si pitanje sama odgovorila.

Ne, nisi me dobro razumeo. Mislila sam na situaciju saznas da ti je osoba X pobila porodicu i spalila kucu. Da li je osveta nad njom moralan cin?

[Turnbull]

Pre svega ostalog:Ne, nisi me dobro razumeo. Mislila sam na situaciju saznas da ti je osoba X pobila porodicu i spalila kucu. Da li je osveta nad njom moralan cin?

Dobro sam te razumeo. I rekoh - na to pitanje si sama odgovorila.

[jolanda.kirschner]

Dobro sam te razumeo. I rekoh - na to pitanje si sama odgovorila.

Kako osveta spada u samoodbranu?

[Turnbull]

Kako osveta spada u samoodbranu?

[jolanda.kirschner]

A, ti ga ne bi ubio, sad shvatam. Mada mi je malo tesko da verujem u to, ali dobro^tm.