Diktatura vs Demokratija

[Bakemono]

Kako da ti kažem... Ja ne mislim ništa dobro o političkim opcijama koje polaze od pretpostavke da je narod glup, neobrazovan i necivilizovan, zato što je praktična posledica takvog uverenja njegovo prevaspitavanje svim sredstvima (u, naravno, narodovom istorijskom interesu). Stvaranje "novog, boljeg, lepšeg i starijeg" naroda. Silly me, ja mislim da vlast treba da odgovara interesima naroda, a ne obrnuto.

Ja takođe to mislim. Ali ponekad sam narod želi diktaturu, zar ne? Šta onda?

Da budem potpuno jasan, "narod" jeste glup, neobrazovan i necivilizovan, ali je problem sa političkim opcijama koje to uzimaju za suštinu svog političkog delovanja, tj. istorijske misije.

Sve zavisi od organizacije do organizacije. Dveri svakako spadaju u tu grupu, ali i mnoge nevladine organizacije koje često pominju "edukaciju" o ovome ili onome.Osim toga, ovo je malo licemerno što kažeš da "narod jeste glup", a malopre mene optužuješ što sam napisao da je na "mentalnom nivou dvogodišnjeg deteta". Nije šija nego vrat. Edited April 8, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Ne svadjam se ni sa kim, bez nerviranja molim, samo ti ukazujem na nedoslednost u rezonovanju. Prvo kazes da narod glasa kako glasa zato sto je povodljiv i neobrazovan, a onda se ispostavlja da si u tom smislu deo verovatno najbrojnije glasacke populacije u Srbiji - apstinent.

Ima apstinenata raznih. Jedni ne glasaju zato što ih izbori i politika ne zanimaju. Takvih apstinenata ima najviše, lično ih znam dosta. Mnogo je manje onih koji ne glasaju iz protesta, što je način izražavanja političkog stava, za razliku od neizražavanja istog kod ove prve grupe, što nikako nije isto. Tako da nema nikakve nedoslednosti.

[Utvara]

Kako da ti kažem... Ja ne mislim ništa dobro o političkim opcijama koje polaze od pretpostavke da je narod glup, neobrazovan i necivilizovan, zato što je praktična posledica takvog uverenja njegovo prevaspitavanje svim sredstvima (u, naravno, narodovom istorijskom interesu). Stvaranje "novog, boljeg, lepšeg i starijeg" naroda. Silly me, ja mislim da vlast treba da odgovara interesima naroda, a ne obrnuto. Da budem potpuno jasan, "narod" jeste glup, neobrazovan i necivilizovan, ali je problem sa političkim opcijama koje to uzimaju za suštinu svog političkog delovanja, tj. istorijske misije.

Pa, razlog se zove metodologija.Suština je u objašnjenju principa zbog čega jedna forma političkog uređenja stvara društveni razvoj, a druga ne, a ne u nabrajanju pozitivnih ili negativnih primera. Društvo može da karakteriše određeni stepen modernizacije (u relativnom smislu, komparacije sa drugim društvima), ali narod kao kolektiv ne može da karakteriše određeni stepen mentalnog razvoja.

Eh to sam i ja hteo da kažem :D No imam jedno pitanje, tj. mali mentalni eksperiment - recimo demokratski političar mora da progura neki nepopularan a emancipujuć zakon koji je od ključne važnosti za ekonomski, naučni i socijalni razvoj države i naroda, a ne može jer mu preti linčovanje na ulici, atentat ili štaveć od strane reakcionarnih snaga.Aposlutni diktator bi samo uveo edikt kojim obznanjuje to i to, da kažem radeći u suprot narodne volje a za njeno objektivno dobro. Recimo dođe u Saudi Arabiju prosvećeni novi sultan i prosto obznani - od danas su žene jednake sa muškarcima, država je sekularna, uhapsi poznate imame koji negiraju da je zemlja okrugla itd. I taj sultan bi imao veeeelikih problema sa reakcionarnim snagama i da njegova vlast nije nikada apsolutna nego zavisi od ljudi koji ga podržavaju, u SA slučaju od oligarhije bogatih šeika i verovatno ne bi mogao protiv njih te bi reforme završile u kanti za đubre a sultan u izgnanstvu ili skraćen za glavu.Zato demokratski izabrani predsednik ima mandat većine građana pa i legitimitet da vrši neke reforme po svojemu nahođenju - onoliko koliko mu ustav i narodni legitimitet dozvoljava.

[Dagmar]

Ima apstinenata raznih. Jedni ne glasaju zato što ih izbori i politika ne zanimaju. Takvih apstinenata ima najviše, lično ih znam dosta. Mnogo je manje onih koji ne glasaju iz protesta, što je način izražavanja političkog stava, za razliku od neizražavanja istog kod ove prve grupe, što nikako nije isto. Tako da nema nikakve nedoslednosti.

Pa ne znam bas, na izborima se ne broje razlozi iz kojih je neko zaokruzio odredjenu opciju, broje se samo glasovi. I tvoj glas tj nedostatak istog ce biti izbrojan na nacin na koji je opisan na onom topicu Apstinirati na izborima? - dakle deo Tadiju deo Tomi. I ljudi koji glasaju za neku politicku opciju glasaju iz raznoraznih motiva, pa se to na krajnjem rezultatu ne vidi. Tvoj neglas ce na kraju u realnom svetu biti zbrojan sa Tominim i Tadijevim glasacima, a sad ti mozes sebi da objasnjavas da je tvoja motivacija neprosecna i specificna, sto mozda i jeste, ali to je irelevantno u izbornom procesu.Dok god glasas kao vecina svog naroda, ja i dalje smatram da je nedosledno da kazes da narod glasa tako jer je neobrazovan i mentalno slabo razvijen, a ti glasas isto tako kao i oni ali za razliku od naroda nisi ni neobrazovan ni ono ostalo, da ne nabrajam, jer je tvoja motivacija krajnje specificne prirode. Sio mi ga Djura.

[Bakemono]

Recimo dođe u Saudi Arabiju prosvećeni novi sultan i prosto obznani - od danas su žene jednake sa muškarcima, država je sekularna, uhapsi poznate imame koji negiraju da je zemlja okrugla itd. I taj sultan bi imao veeeelikih problema sa reakcionarnim snagama i da njegova vlast nije nikada apsolutna nego zavisi od ljudi koji ga podržavaju, u SA slučaju od oligarhije bogatih šeika i verovatno ne bi mogao protiv njih te bi reforme završile u kanti za đubre a sultan u izgnanstvu ili skraćen za glavu.Zato demokratski izabrani predsednik ima mandat većine građana pa i legitimitet da vrši neke reforme po svojemu nahođenju - onoliko koliko mu ustav i narodni legitimitet dozvoljava.

Ovo jeste dobar argument. Dakle, po vama dvojici, prava promena uvek mora doći iz samog naroda?

[Bakemono]

I tvoj glas tj nedostatak istog ce biti izbrojan na nacin na koji je opisan na onom topicu Apstinirati na izborima? - dakle deo Tadiju deo Tomi. I ljudi koji glasaju za neku politicku opciju glasaju iz raznoraznih motiva, pa se to na krajnjem rezultatu ne vidi. Tvoj neglas ce na kraju u realnom svetu biti zbrojan sa Tominim i Tadijevim glasacima, a sad ti mozes sebi da objasnjavas da je tvoja motivacija neprosecna i specificna, sto mozda i jeste, ali to je irelevantno u izbornom procesu.

Kako to misliš, deo Tadiju, deo Tomi? To nema nikakvog smisla. Ako precrtam listić, kako neko može da dobije moj glas.

Dok god glasas kao vecina svog naroda, ja i dalje smatram da je nedosledno da kazes da narod glasa tako jer je neobrazovan i mentalno slabo razvijen, a ti glasas isto tako kao i oni ali za razliku od naroda nisi ni neobrazovan ni ono ostalo, da ne nabrajam, jer je tvoja motivacija krajnje specificne prirode. Sio mi ga Djura.

To samo tako ispada, a razliku sam objasnio.

[Utvara]

Ovo jeste dobar argument. Dakle, po vama dvojici, prava promena uvek mora doći iz samog naroda?

Po meni - ne mora, može i iz srednje klase ili oligarhije, sve zavisi od toga koliko su ove snage jake da proguraju promene u nekom društvu.Sve je relativno.Bio pre neki dan vrlo dobar dokumentarac o Rokfelerima.Porodica Rokfeler - progresivne snage samo takve. Posle masakra Pinkertonovaca potpuno su promenili politiku i od beskrupuloznih naftnih barona postali su zaštitnici radnika i liberalnih snaga u društvu. Ali - nije demokratski kad dođe Rokfeler i kupi sebi glasove u senatu. Demokratski je kad se Rokfeler kandiduje za nominaciju kao Demokrata i izgubi nominaciju od Kenedija.

[Bakemono]

Sve je relativno.

To je upravo moja teza.

[Utvara]

To je upravo moja teza.

Relativno je u smislu reformističkog potencijala socijalnih klasa, ne diktature i demokratije.Nema relativnog između ropstva i slobode. Filozofski to nije jedno te isto. Pa čak i super ropstva u zlatnom kavezu navodno "pametne" diktature koja "zna bolje od naroda" Videli smo na sopstvenoj koži. Možda ubodu jednom, možda drugi put, a prođe deset godina a ti isti ljudi se i dalje kockaju sudbinama naroda i ništa ga ne obaveštavaju.

[Bakemono]

Hm...

[Dagmar]

Kako to misliš, deo Tadiju, deo Tomi? To nema nikakvog smisla. Ako precrtam listić, kako neko može da dobije moj glas.

Pa tako sto su apstinentski glasovi iskljuceni iz brojanja, isto kao npr glasovi za kandidate koji su ostali ispod cenzus crte. Time neglas apstinenta efektivno postaje odredjeni procenat glasa za kandidate koji su presli cenzus.

To samo tako ispada, a razliku sam objasnio.

3≠3, samo tako ispada na prvi pogled da je 3=3, ali potpuno je jasno da 3 sa leve strane znaka nejednakosti i 3 sa desne strane nisu isti, a razlika je u motivima pojave 3 sa leve strane na ovoj stranici (koji su potpuno drugaciji od motiva sa kojima je dosla desna trojka). Meni je takva logika problematicna, zato sto pricas o konkretnom izbornom sistemu u kome se predstavnik vlasti bira jednostavnim prebrojavanjem glasackih listica, a uvodis razlike na osnovu motivacije, gde nije isto to sto ste i ti i komsija zaokruzili 3, jer je tvoj motiv drugaciji. Meni to ima smisla ko neka devojka kad bi rekla da je njen glas kandidatu broj 3 esencijalno drugaciji zato sto je ona glasala hemijskom kupljenom u Becu, molim, a svi ostali su imali kineske plajvaze. A imam i jedno pitanje, kako to da kad god neko pocne o narodu ispada da on nije taj narod, i samo kad bi svi bili kao taj on (obrazovani etc) sve bi bilo ok. Gde je taj narod, i kako tako mnogo vas koji to niste, a nista da se pomeri sa mrtve tacke :D (ovo shvatiti kao retoricko pitanje)

[Bakemono]

Pa tako sto su apstinentski glasovi iskljuceni iz brojanja, isto kao npr glasovi za kandidate koji su ostali ispod cenzus crte. Time neglas apstinenta efektivno postaje odredjeni procenat glasa za kandidate koji su presli cenzus.

Dobro, šta je alternativa? Dati im sam svoj glas, zar ne? Ljudima koji ga ne zaslužuju?

3≠3, samo tako ispada na prvi pogled da je 3=3, ali potpuno je jasno da 3 sa leve strane znaka nejednakosti i 3 sa desne strane nisu isti, a razlika je u motivima pojave 3 sa leve strane na ovoj stranici (koji su potpuno drugaciji od motiva sa kojima je dosla desna trojka).

Čist sofizam.

Meni je takva logika problematicna, zato sto pricas o konkretnom izbornom sistemu u kome se predstavnik vlasti bira jednostavnim prebrojavanjem glasackih listica, a uvodis razlike na osnovu motivacije, gde nije isto to sto ste i ti i komsija zaokruzili 3, jer je tvoj motiv drugaciji. Meni to ima smisla ko neka devojka kad bi rekla da je njen glas kandidatu broj 3 esencijalno drugaciji zato sto je ona glasala hemijskom kupljenom u Becu, molim, a svi ostali su imali kineske plajvaze.

Ova tvoja analogija bi imala smisla kad bi ne-radnja i radnja bile iste kategorije, ili kad bi ćelavost bila boja kose. Za situaciju su krivi oni koji glasaju i izaberu kretene, a ne oni koji sa tim glasanjem ne žele da imaju ništa zbog nedostatka ikakvih dobrih opcija.

A imam i jedno pitanje, kako to da kad god neko pocne o narodu ispada da on nije taj narod, i samo kad bi svi bili kao taj on (obrazovani etc) sve bi bilo ok. Gde je taj narod, i kako tako mnogo vas koji to niste, a nista da se pomeri sa mrtve tacke :D (ovo shvatiti kao retoricko pitanje)

Odgovor je vrlo prost, pametnih ima jako malo. Šta ti nije jasno?

[Bakemono]

http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk

[Filipenko]

Veoma mi je drago da je ova rasprava oživljena, kao i da je povod za nju bio Legend of the Galactic Heroes, najbolje umetničko delo ikad napravljeno.Najbolji oblik je diktatura, ali ima dva ozbiljna ograničenja. Prvo je da diktator mora biti benevolentan i usmeravati zemlju pozitivno, kako bi stanovništvo imalo osećaj permanentnog napredovanja (Rajnhard von Loengram iz LogH-a). Drugo je kako obezbediti tranziciju u takvim društvima nakon diktatorove smrti, ili još bolje, kada počne diktatorovo slabljenje. Ako se te stvari ne obezbede, diktatura se urušava (a kamoli ako ima progona, ubijanja i sl.)Demokratija nema te dve vrste problema, ali pati od neefikasnosti u opštem smislu, od toga što neko mora da je finansira (pare niotkuda, a.k.a. FED), mora biti bogata i sa relativno pravilnom raspodelom da ne bi krenula da jede samu sebe i onemogućava korenite promene u kratkom vremenskom periodu, ne samo u praksi, već i u teoretskom smislu, što je za manje razvijena društva katastrofa. Takođe, mene lično iritira što se maskira nekakvom pravičnošću, a iako možda i jeste najrelevantnija kada je "puls naroda" u pitanju, narod i dalje bira samo od ponuđenih opcija, i suštinski ne može da promeni ništa posebno, a vremenom se kristališe svega nekoliko partija/opcija koje prave monopol nad društvom i političkim tokovima.Postoje i još neki slučajevi, i nažalost, mislim da svet tamo i klizi. Aristokratska država, de facto. Postoji više takvih primera koliko sada u svetu. Na primer, Južna Koreja, koju mnogi kvalifikuju velikom tekovinom demokratije, je zapravo država u šaci 20-ak porodica koje su iznad zakona i zapravo nikakva demokratija ili bilo šta im ne može ništa, sve dok ne iritiraju mase, a možda ni tada. Još neki klize u to, na primer SAD, a pojedini preduslovi se već uspostavljaju (najamničke vojske pod firmom "profesionalne armije", represivni sistemi strahovito širokih ovlašćenja, razuzdana i nedodirljiva elita...)

Titova jedina greška je to što nije ostavio naslednika koji bi nastavio njegovu plemenitu misiju.

Hej!!! Tito je bio bezgrešan. Zapravo, greška je potencijalnih naslednika što se niko nije pokazao dostojnim dok je bilo vreme.Ovo nabrajanje Tuđmana i Miloševića kao Titovih kadrova Nemam reči. Jednog je držao u zatvoru, a drugi se bavio maksimalno bankarskim transakcijama...Oni su zapravo posmenjivali ili spletkarenjem doakali kadrovima koje opet nije postavljao Tito, jer se on nije mešao toliko u kadrovanje, već su proizašli kroz partiju nakon što je otišla generacija koja je oslobodila zemlju i izvela je na pravi put.Da zaključim, najidealniji slučaj za bilo koju zemlju bi bio niz benevolentnih diktatora koji bi vodili zemlju napred. Kako to nije moguće u praksi, ostaje nam da se patimo sa onim što "narod odluči", jer pre ili kasnije dođe do njega, bez obzira da li se narod sam za to izbori ili mu vojna sila zainteresovane spoljne strane zdušno "pomogne", i tada će nepogrešivo odabrati ono najgore.

[Dagmar]

Dobro, šta je alternativa? Dati im sam svoj glas, zar ne? Ljudima koji ga ne zaslužuju?

Pa ovo je vec tema drugog topika o apstinenciji.

Čist sofizam. Ova tvoja analogija bi imala smisla kad bi ne-radnja i radnja bile iste kategorije, ili kad bi ćelavost bila boja kose. Za situaciju su krivi oni koji glasaju i izaberu kretene, a ne oni koji sa tim glasanjem ne žele da imaju ništa zbog nedostatka ikakvih dobrih opcija.

Zasto dozvoljavas onima koji ce da biraju kretene da budu krivi za situaciju? Ne zeleti, i zaista nemati nista sa glasanjem su dve razlicite stvari. Ali to je opet za onaj drugi kilometarski topic.

Odgovor je vrlo prost, pametnih ima jako malo. Šta ti nije jasno?

Pa to mi i nije jasno, kako to da je pametnih malo a naroda mnogo, a ko god zine na temu naroda vs pametnih ispada da je on taj pametni. Mozda ne bi bilo lose neki pool da se napravi na forumu, jeste li pametni ili ste narod? (A nesto mi govori da bi rezultat takvog pula ukazivao na to da se clan foruma postaje nakon zahtevnog i rigoroznog IQ testa).