(Ne)završetak radova na Gazeli zbog povlačenja EIB kredita

[Zabalujev]

ma nemam ni ja toliko problem sa tim kontejnerima (ipak Romi ne mogu da zive pored Srba, naravno da ne dolazi u obzir da ih stave na Novi Beograd, to bi snizilo cenu nekretnina postenih ljudi koji tamo zive...sve sumirano u divan poklic "Necemo Cigane!"....) nego sa time sto ljude bas toliko jezivo svrbi tih nekoliko desetina stanova.

Kako forumaši kažu - to sa stanovima ti je spin Gde ćeš lakše da naljutiš Beograđane nego oko stambenog pitanja? I da preguramo to sa stanovima / kontejnerima, vratili bismo se na one rasprave karakteristične za USA tokom pedestih godina prošlog veka - "A vi nemate ništa protiv crnaca u komšilluku - a zamislite da vam se ćerka uda za Crnca?". Mislim, tako je svuda u svetu, nema problema.

[Аврам Гојић]

...

Pa nego koji cu nivo da spustam nego lican. Na licnom nivou je i odluka da se izgradi TC Usce onako na divlje, i da se menja namena gradjevinskog zemljista da bi neko na tome ostvario profit. Na licnom nivou je zabrana prodaje alkohola posle 22h.Moja poenta je prosta: to su najsiromasniji ljudi u Beogradu. Pomozite im da se operu, naspavaju, skoluju i zaposle. Jebe mi se sta ce neki sitnosopstvenik misliti o tome, i jebe mi se za nacelo jednakosti pred zakonom. Posle odluke gradskih vlasti da povuku vec donetu odluku o naseljavanju Roma na Novi Beograd, zato sto su nacisti vikali "Necemo Cigane", i posle cinjenice da apsolutno niko nije odgovarao, uopste me ne zanima da o ovom pitanju rasudjujem uzimajuci u obzir interes svih. Interes Roma me zanima vise nego interes drugih Beogradjana, jer drzava ima mnogo toga da im nadoknadi pre nego sto ce moci da se kaze i jedna rec o "jednakosti gradjana". Afirmativna akcija, da. Romima mogu stanovi na upotrebu, pre nego vlasnicama velikih seoskih imanja. Treba ih upisivati u skole preko reda, treba se oko njih potruditi vise, sve dok za time ne prestane potreba za povlascenim polozajem PC all the way, i sta sad. I ja placam porez i ne smeta mi da placam i za sebe i za njih,.

[hazard]

nego sa time sto ljude bas toliko jezivo svrbi tih nekoliko desetina stanova.

Ne svrbe stanovi, nego princip. Je su li ti Romi (mislim na te sto su bili ispod mosta) jedina ugrozena grupa sa uzasno neresenim stambenim pitanjem?Ako smo vec imali situaciju da "romska mafija" naplacuje stanovanje u "karton naseljima" odredjenim za rasciscavanje jer se zna da onima kojima se tamo zateknu sledi famozni kontejner, sta bi tek bilo sa svakim sledecim slucajem kada bi se delili stanovi (tj. dodeljivali na koriscenje)? Koliko bi sledecih grupa u slicnoj situaciji takodje trazilo stan, ili nesto slicno? Da li je to odrzivo?Drugo, kao sto rekoh ranije, Grad pravi socijalne stanove. Za te stanove ima konkurs. Pobednici konkursa su, koliko sam mogao da skapiram iz medijskih clanaka o tim stanovima, cesto bas Romi.E sad, koje je tvoje obrazlozenje da ovi sto su bili ispod mosta preskoce taj red cekanja, prodju ispred nekoga ko mozda godinama ceka po tim konkursima i listama cekanja za socijalne stanove, i dobiju stanove odmah? Kako bi ti objasnio nekome ko je tri puta recimo izduvao na tom konkursu i na listi cekanja je, a zivi u nekoj supi, tj. u ekvivalentnim (ako ne i nesto gorim) uslovima nego ovi sto su sada u tim kontejnerima, zasto za ovoga nije dovoljan kontejner, vec mora odma stan, i to preko reda?Dakle jebes par stanova, princip je bitan. Nekada se ova diskusija postavlja kao da su ti bivsi ispodmostovljani jedini jadni i bedni ljudi u celoj Srbiji, pa kada se resi njihovo pitanje, resili smo sve. A nekako se zaboravlja da jadnih ima mnooogo, a ja postavljam pitanje je su li stanovi (umesto kontejnera) za ex-ispodmostovljane fer prema svima ostalim jadnicima u Srbiji koji to nece dobiti? Aj da se zadrzimo na tome, a ne na fer pristupu prema svim gradjanima, da ne bi bilo da oni sto imaju prigovaraju onima sto nemaju.

[harper]

Interes Roma me zanima vise nego interes drugih Beogradjana, jer drzava ima mnogo toga da im nadoknadi pre nego sto ce moci da se kaze i jedna rec o "jednakosti gradjana". Afirmativna akcija, da. Romima mogu stanovi na upotrebu, pre nego vlasnicama velikih seoskih imanja. Treba ih upisivati u skole preko reda, treba se oko njih potruditi vise, sve dok za time ne prestane potreba za povlascenim polozajem

I onda cemo lupiti potpeticama i sleteti direktno u Kanzas, a Romi u jos grdju socijalnu diskriminaciju.Po mom iskustvu jedino sto koliko-toliko radi je obostrana akcija. Konkretne akcije vezane za promenu sistema obrazovanja za djake koji uce na nematernjem jeziku i, sto je mnogo vaznije, profilizacija romske politicke scene u relevantan politicki faktor koji ce biti u stanju da objektivno i posteno zastupa interese svojih glasaca. To je Srbija danas i jedino se tako u Srbiji danas moze nesto uraditi. Nacelna pozitivna diskriminacija je dobra za slikanje na TV-u ali nista konkretno i dugorocno ne donosi. Diskriminacija Roma je jedna od onih pritajenih drustvenih konstanti koja je zajednicka za sve evropske drzave, pa i za one koje se smatraju najnaprednijim, tako da od nekakve evropeizacije Srbije po tom osnovu nema nicega konkretno sto bi na nas izvrsilo pritisak. A sami necemo mnogo toga napraviti jer ako je ta diskriminacija prezivela u Francuskoj, Norveskoj ili Velikoj Britaniji prezivece i u zaostaloj i sludjenoj Srbiji.

[Zabalujev]

Ako smo vec imali situaciju da "romska mafija" naplacuje stanovanje u "karton naseljima" odredjenim za rasciscavanje jer se zna da onima kojima se tamo zateknu sledi famozni kontejner, sta bi tek bilo sa svakim sledecim slucajem kada bi se delili stanovi (tj. dodeljivali na koriscenje)? Koliko bi sledecih grupa u slicnoj situaciji takodje trazilo stan, ili nesto slicno? Da li je to odrzivo?

Pa mafije poapsi, to ova država voli da radi, je li? Drumske, fudbalske, kakve sve već... Bez obzira da li ima para za stanove ili nema. Ali nemam ništa protiv i ne smatram neodrživim u ovom trnutku da bilo koja druga društvena grupa ili pojedinac koja prebiva u kartonskim kutijama i gajbicama adaptiranim u kućice dobije kontejnerski smeštaj. No ne znam koliko ima takvih drugih grupa trenutno u Srbiji?

[harper]

Ne svrbe stanovi, nego princip. Je su li ti Romi (mislim na te sto su bili ispod mosta) jedina ugrozena grupa sa uzasno neresenim stambenim pitanjem?Ako smo vec imali situaciju da "romska mafija" naplacuje stanovanje u "karton naseljima" odredjenim za rasciscavanje jer se zna da onima kojima se tamo zateknu sledi famozni kontejner, sta bi tek bilo sa svakim sledecim slucajem kada bi se delili stanovi (tj. dodeljivali na koriscenje)? Koliko bi sledecih grupa u slicnoj situaciji takodje trazilo stan, ili nesto slicno? Da li je to odrzivo?Drugo, kao sto rekoh ranije, Grad pravi socijalne stanove. Za te stanove ima konkurs. Pobednici konkursa su, koliko sam mogao da skapiram iz medijskih clanaka o tim stanovima, cesto bas Romi.E sad, koje je tvoje obrazlozenje da ovi sto su bili ispod mosta preskoce taj red cekanja, prodju ispred nekoga ko mozda godinama ceka po tim konkursima i listama cekanja za socijalne stanove, i dobiju stanove odmah? Kako bi ti objasnio nekome ko je tri puta recimo izduvao na tom konkursu i na listi cekanja je, a zivi u nekoj supi, tj. u ekvivalentnim (ako ne i nesto gorim) uslovima nego ovi sto su sada u tim kontejnerima, zasto za ovoga nije dovoljan kontejner, vec mora odma stan, i to preko reda?Dakle jebes par stanova, princip je bitan. Nekada se ova diskusija postavlja kao da su ti bivsi ispodmostovljani jedini jadni i bedni ljudi u celoj Srbiji, pa kada se resi njihovo pitanje, resili smo sve. A nekako se zaboravlja da jadnih ima mnooogo, a ja postavljam pitanje je su li stanovi (umesto kontejnera) za ex-ispodmostovljane fer prema svima ostalim jadnicima u Srbiji koji to nece dobiti? Aj da se zadrzimo na tome, a ne na fer pristupu prema svim gradjanima, da ne bi bilo da oni sto imaju prigovaraju onima sto nemaju.

Hazarde, sve si ti u pravu ali postoji jedan momenat koji daje argumente cinjenici da ti ljudi treba da dobiju nesto preko reda, a on nije ni u njihovom socijalnom statusu (koji je ocajan) i uslovima zivota (koji su jos ocajniji) vec u odredbama ugovora koji je potpisan sa EBRD. Losa je politika vaditi se na opste interese i opstu situaciju da bi se zaobisle stavke iz ugovora i preigrao suugovarac. Stvari su tu jednostavne da jednostavnije ne mogu biti i to zaista nema nikakve veze sa statusom Roma koji nisu zahvaceni odredbama tog ugovora.

[Аврам Гојић]

Po mom iskustvu jedino sto koliko-toliko radi je obostrana akcija. Konkretne akcije vezane za promenu sistema obrazovanja za djake koji uce na nematernjem jeziku i, sto je mnogo vaznije, profilizacija romske politicke scene u relevantan politicki faktor koji ce biti u stanju da objektivno i posteno zastupa interese svojih glasaca.

Taj film necemo gledati u ovoj drustvenoj klimi, politicka akcija Roma bi se pretvorila u "romski nacionalni savet" kojim bi manipulisao olos sa Andricevog venca. Jedina nada koju imam polozena je u mlade pedagoge otrovane kuznim zadahom PC licemerja, koji ce mozda uspeti da jednog dana ili decenije izguraju te proste stvari o kojima pricas, imajuci sve vreme na umu da Romi de fakto nisu u istom polozaju kao Srbi, ma sta pisalo u zakonu.A da ne govorim o niskom, jadnom, bednom i neljudskom postupku Djilasa koji ce, da slucajno ne bi naljutio romofobe, pre uci u skupe komercijalne kredite nego sto ce ispostovati ugovor sa jednom od najvecih evropskih institucija. Jebote pretvorio je ovo u moralno pitanje. Ako pise "cvrst materijal", kontejner ne moze, i kraj, basta, finito. Edited July 13, 2011 by Marko M. Dabovic

[hazard]

Pa nego koji cu nivo da spustam nego lican. Na licnom nivou je i odluka da se izgradi TC Usce onako na divlje, i da se menja namena gradjevinskog zemljista da bi neko na tome ostvario profit. Na licnom nivou je zabrana prodaje alkohola posle 22h.

A to su sve primeri vrlo losih odluka, dakle to je upravo moja poenta.

Moja poenta je prosta: to su najsiromasniji ljudi u Beogradu. Pomozite im da se operu, naspavaju, skoluju i zaposle. Jebe mi se sta ce neki sitnosopstvenik misliti o tome, i jebe mi se za nacelo jednakosti pred zakonom.

E jebiga ako ti se jebe za jednakost pred zakonom, onda nemamo o cemu da pricamo. Najbolje sto moze da se uradi za te Rome je da se njima obezbedi ta jednakost pred zakonom, a ako nam se za to jebe, onda da odustanemo odma od svega.Za ove tvoje tri stavke mogu da se slozim sa prve 2, a treci bi preformulisao - pomozite im da imaju jednaku sansu za zaposlenje kao i svi ostali. Pomozite da kod poslova koji su jednostavni i koji odlaze onome koji se prvi javi na konkurs, taj posao dobije Rom ako se prvi javi. Pomozite da kod poslova gde se bira najkompetentniji kandidat, posao dobije Rom ako je najkompetentniji. Pomozite da se Romi obrazuju tako da mogu konkurisati za ove poslove. Pomozite Romima koji su samostalni preduzetnici (da l' taksisti, da l' ugostitelji, da l' sakupljaci sekundarnih sirovina, da l' bilo sta drugo) da neometano rade svoj posao, pomozite im da steknu biznis znanje i da se ukljuce potpuno u ekonomske tokove, pomozite da im da budu tretirani jednako kao i drugi subjekti na trzistu i u privredi.Samo ne mislim da treba zaposljavati Rome preko reda zato sto su Romi, u situaciji kada je generalno nezaposlenost ogromna i kada je za bilo koga tesko naci posao. Kao sto ne treba da ne mozes da dobijes posao zato sto si X (upisati naciju/etnicku grupu po zelji), isto tako ne bi trebalo da imas garantovan posao jer si X.

Posle odluke gradskih vlasti da povuku vec donetu odluku o naseljavanju Roma na Novi Beograd, zato sto su nacisti vikali "Necemo Cigane", i posle cinjenice da apsolutno niko nije odgovarao, uopste me ne zanima da o ovom pitanju rasudjujem uzimajuci u obzir interes svih.

Pa ti mozes da rasudjujes kako hoces, ali neki gradonacelnik ima obavezu da rasudjuje uzimajuci u obzir interes svih.

Interes Roma me zanima vise nego interes drugih Beogradjana, jer drzava ima mnogo toga da im nadoknadi pre nego sto ce moci da se kaze i jedna rec o "jednakosti gradjana". Afirmativna akcija, da. Romima mogu stanovi na upotrebu, pre nego vlasnicama velikih seoskih imanja. Treba ih upisivati u skole preko reda, treba se oko njih potruditi vise, sve dok za time ne prestane potreba za povlascenim polozajem

Afirmativna akcija != davanje stanova. A koliko je afirmativna akcija i u kom obimu efektivna, to je jedna druga diskusija. Ali mislim da to u principu veze nema sa ovima ispod Gazele - a to je diskusija oko cene i kvaliteta smestaja koji ce dobiti, i raznoraznima koji da politicki poentiraju i profitiraju na tom pitanju.

PC all the way, i sta sad. I ja placam porez i ne smeta mi da placam i za sebe i za njih,.

To je OK, ali nisi jedini koji placa porez, jebiga.

[kim_philby]

I onda cemo lupiti potpeticama i sleteti direktno u Kanzas, a Romi u jos grdju socijalnu diskriminaciju.Po mom iskustvu jedino sto koliko-toliko radi je obostrana akcija. Konkretne akcije vezane za promenu sistema obrazovanja za djake koji uce na nematernjem jeziku i, sto je mnogo vaznije, profilizacija romske politicke scene u relevantan politicki faktor koji ce biti u stanju da objektivno i posteno zastupa interese svojih glasaca. To je Srbija danas i jedino se tako u Srbiji danas moze nesto uraditi. Nacelna pozitivna diskriminacija je dobra za slikanje na TV-u ali nista konkretno i dugorocno ne donosi. Diskriminacija Roma je jedna od onih pritajenih drustvenih konstanti koja je zajednicka za sve evropske drzave, pa i za one koje se smatraju najnaprednijim, tako da od nekakve evropeizacije Srbije po tom osnovu nema nicega konkretno sto bi na nas izvrsilo pritisak. A sami necemo mnogo toga napraviti jer ako je ta diskriminacija prezivela u Francuskoj, Norveskoj ili Velikoj Britaniji prezivece i u zaostaloj i sludjenoj Srbiji.

pa nije to bas razlog da je negujemo kao deo evropskih vrednosti niti vidim da je srbija imala neke opsezne integracione projekte. roma se svi sete kada se trebaju pomerati ispod nekog mosta. da je djilas imao bilo kakvu politiku koja ne ukljucuje bager mogao bi da se pred EIB pojavi sa nekim papirom, nekim istrazivanjima i nekim resenjem koje se ne svodi na "dosta im je i ovo". ovo je sada cist rasizam posto implicira da ugovorne obaveze koje ukljucuju romsku populaciju mogu biti modelovane kako se bilo drzavi cefne na stetu te populacije. time se valjda po prvi put nekome odrice svojstvo objekta prava i de facto se priznaje ekstra-legalni karakter romske zajednice u srbiji.mislim ovo je uzasno jednostavna situacije. da je ovakav ugovor potpisan u korist srba raseljenih sa kosova ove diskusije ne bi ni bilo. ovde je problem sto su ti ljudi cigani. Edited July 13, 2011 by kim_philby

[harper]

Taj film necemo gledati u ovoj drustvenoj klimi, politicka akcija Roma bi se pretvorila u "romski nacionalni savet" kojim bi manipulisao olos sa Andricevog venca. Jedina nada koju imam polozena je u mlade pedagoge otrovane kuznim zadahom PC licemerja, koji ce mozda uspeti da jednog dana ili decenije izguraju te proste stvari o kojima pricas, imajuci sve vreme na umu da Romi de fakto nisu u istom polozaju kao Srbi, ma sta pisalo u zakonu.

Bojim se, Vaso, nemoj pogresno da me shvatis, da je ovo sto si napisao jos jedan vid diskriminacije Roma, to jest, pre bih rekao nasledjeni stereotip o Romima kao nekome ko je nesposoban da se odupre licnom bogacenju na racun interesa populacije koju zastupa. Njima je zaista nesto lakse manipulisati nego drugima, upravo zbog tog uzasnog statusa koji imaju i osecanja manje vrednosti koje su generalno navukli zbog generacija i generacija koje su sikanirane i diskriminisane samo zato sto su Romi, ali nije bas da ne postoji nikakva nada da se mogu naci ljudi koji ce uspeti da zadrze svest o kolektivnom interesu u dovoljnoj meri da ga koriste kao predmet politicke trgovine. Ja znam da ti znas da ja znam :D da je to itekako moguce i da se vec desavalo na nekim mestima u Srbiji. Sa Romima je malo teze isterati tu stvar jer su generalno toliko potonuli u samosazaljenje da duboko veruju u to da od njih nista ne zavisi. Tu lezi kljuc za eventualnu promenu. Ko to uspe da razbije iznenadice se kakve ce rezultate napraviti.

[hazard]

Pa mafije poapsi, to ova država voli da radi, je li? Drumske, fudbalske, kakve sve već... Bez obzira da li ima para za stanove ili nema. Ali nemam ništa protiv i ne smatram neodrživim u ovom trnutku da bilo koja druga društvena grupa ili pojedinac koja prebiva u kartonskim kutijama i gajbicama adaptiranim u kućice dobije kontejnerski smeštaj. No ne znam koliko ima takvih drugih grupa trenutno u Srbiji?

Ne govorimo o kontejnerskom smestaju, to je odrzivo dakle nije sporno, nego o stanovima.Btw, @harper, Dabovic, kim:Ponovicu da promasujete poentu sa Djilasem i ugovornim obavezama. Djilas nema nikakve ugovorne obaveze, vec Putevi Srbije tj. Republika Srbija. Dakle ako neko treba da plati te stanove da bi se ispostovao ugovor, to treba da budu jedan od ta dva subjekta, a ne Grad Beograd. Djilas se samo umesao u tu pricu jer su se Putevi Srbije pokazali kao nesposobni da celo pitanje rese bar privremeno, i da ta rekonstrukcija konacno pocne pre nego sto neko propadne sa te Gazele u Savu. Dakle Djilas uopste ne mora da brine o ugovoru, i sasvim je na mestu ako kaze da se iz gradskog budzeta to i to nece placati. A da su Putevi Srbije duzni da ugovor ispostuju, to se slazem, ali iz Djilasovog ugla gledanje to jednostavno nije njegov problem.

[Аврам Гојић]

mislim ovo je uzasno jednostavna situacije. da je ovakav ugovor potpisan u korist srba raseljenih sa kosova ove diskusije ne bi ni bilo. ovde je problem sto su ti ljudi cigani.

bilo je par pokusaja da se razgovara o tome, ali ljudi nazalost imaju slepu mrlju za analogiju Roma sa srpskim izbeglicama, kojima su se stanovi zidali besplatno i bez jedne primedbe. zasto tada nije bilo pozivanja na ravnopravnost pred zakonom? gde ste bili tada, majstori?da predupredim bilo ciji pokusaj da se ovajdi od mog pominjanja izbeglica: da, smatram da i njima treba zidati stanove i radujem se kada ih dobiju.

[Venom]

mislim ovo je uzasno jednostavna situacije. da je ovakav ugovor potpisan u korist srba raseljenih sa kosova ove diskusije ne bi ni bilo. ovde je problem sto su ti ljudi cigani.

+1signed, sealed, delivered.hazard je u pravu da ima mnogo ugrozenih u Srbiji, pa evo izmedju ostalih i pomenute izbeglice. Kao i da je pitanje koliko ceo projekat pomaze Romima u globalu. No, bez obzira sto bi se hazard mozda principijelno bunio, da je slican zastoj nastao zbog nekog drugog ... u stvari zastoja ne bi ni bilo, tj. ne bi bila tema. Ni za Djilasa, ni za gradjanstvo.

[harper]

pa nije to bas razlog da je negujemo kao deo evropskih vrednosti niti vidim da je srbija imala neke opsezne integracione projekte. roma se svi sete kada se trebaju pomerati ispod nekog mosta. da je djilas imao bilo kakvu politiku koja ne ukljucuje bager mogao bi da se pred EIB da se pojavi sa nekim papirom, nekim istrazivanjima i nekim resenjem koje se ne svodi na "dosta im je i ovo". ovo je sada cist rasizam posto implicira da ugovorne obaveze koje ukljucuju romsku populaciju mogu biti modelovane kako se bilo drzavi cefne na stetu te populacije. time se valjda po prvi put nekome odrice svojstvo objekta prava i de facto se priznaje ekstra-legalni karakter romske zajednice u srbiji.mislim ovo je uzasno jednostavna situacije. da je ovakav ugovor potpisan u korist srba raseljenih sa kosova ove diskusije ne bi ni bilo. ovde je problem sto su ti ljudi cigani.

Mislim da si malo poranio sa odgovorom i nisi video moj odgovor Hazardu. Za mene je ova situacija takodje potpuno cista ali je ja vidim kao cistu sa pravne strane. Bitka za smanjivanje i posledicno ukidanje diskriminacije svih Roma se nece voditi oko ovog slucaja. Medju samim Romima postoje veoma razlicita misljenja o tim ljudima ispod Gazele.

[kim_philby]

Ne govorimo o kontejnerskom smestaju, to je odrzivo dakle nije sporno, nego o stanovima.Btw, @harper, Dabovic, kim:Ponovicu da promasujete poentu sa Djilasem i ugovornim obavezama. Djilas nema nikakve ugovorne obaveze, vec Putevi Srbije tj. Republika Srbija. Dakle ako neko treba da plati te stanove da bi se ispostovao ugovor, to treba da budu jedan od ta dva subjekta, a ne Grad Beograd. Djilas se samo umesao u tu pricu jer su se Putevi Srbije pokazali kao nesposobni da celo pitanje rese bar privremeno, i da ta rekonstrukcija konacno pocne pre nego sto neko propadne sa te Gazele u Savu. Dakle Djilas uopste ne mora da brine o ugovoru, i sasvim je na mestu ako kaze da se iz gradskog budzeta to i to nece placati. A da su Putevi Srbije duzni da ugovor ispostuju, to se slazem, ali iz Djilasovog ugla gledanje to jednostavno nije njegov problem.

ako oce da realizuje ugovor/projekat do kraja to mu jeste problem. problem su naravno i batinasi koji su raterivali rome iz belvila i sve ostalo. takodje, treba onda pirgavi drvoubica da postavi jednu flegminu putevima srbije a ne da pisa po sirotinji.