Teniske legende

[harper]

harpere po tebi je nadal bolji od federera, to je ok. pa sad ponovo: jel to znaci da je nadal najbolji, ili ima neko bolji od njega, ako ima ko je?uporno izbegavas da sagledas pricu izvan h2h konteksta. ne razumem zasto. ajde uporedi nadala sa samprasom. ko je bolji? i ako mislis da je neuporedivo daj mi kriterijum po kome su 2 tenisera uporediva.

Zato sto van toga ta prica ne vredi ni pisljivog boba, nema nikakav znacaj i nebitna je za tenis. Ne postoji objektivno najbolji igrac svih vremena, postoje samo navijacke preferencije i gomila pseudostatistickih obmana o ovome ili onome. Sta bi ti znacilo da ti kazem da je najbolji igrac na svetu svih vremena, recimo, Rod Lejver? Sto ne bi bio Rod Lejver? Jel' ima rekord koji Fed nema i nece ga imati? Ima. I o cemu pricamo? Ne ide to bas tako.Ali, potpuno je neverovatno da mi trazis kriterijum po kojem su dva tenisera uporediva tacno 13 minuta i deset sekundi nakon sto sam ti ih nabrojao nekoliko. Cinjenica da si ih sve izignorisao mi jasno pokazuje da tebi igracka h2h analiza uopste ne pada na pamet kao upotrebljiv kriterijum za procenu toga ko je od dvojice ili vise igraca bolji. A to je jedini kriterijum koji ima smisla u kontekstu te rasprave. Ovi vanjski kriterijumi su nebitni i vec sam ti rekao zasto, a sad cu ti i ponoviti - igraci se ne takmice u laboratorijskim uslovima i sve sto su odigrali i osvojili ucinili su u svom realnom vremenu koje nije isto kao i realno vreme drugih tenisera. Titule nisu matematicki simboli koji imaju podjednaku vrednost vec posledica skupa stvari koje se na razlicitim turnirima razlicito i desavaju. Dakle, svaka titula ima sopstvenu vrednost koja nije podjednaka vrednosti iste takve titule sledece ili protekle godine. Drugim recima, ja ne znam da li je bolji igrac Sampras ili Nadal jer se nisu medjusobno takmicili, a to ne zna niko drugi ziv, ukljucujuci i njih dvojicu. O tome moze samo da se teoretise u prazno. Edited June 6, 2011 by harper lee

[kralj]

Logicki, Tabak-Sabonis nije ispravna paralela jer je rec o kolektivnim sportovima.Ispravna paralela u kontekstu Tabak-Sabonis bi bila, recimo, da je Bozoljac/Vemic (ko je vec grjeao klupu u Davis Kupu) bolji od Stepaneka/Simona.U tenisu, kao i u ostalim individualnim sportovima, korelacija uspeha i kvaliteta je jako visoka.

Sasvim na mestu. Takoreci namesteno. Ni kolektivni sportovi nisu izuzetak, osim kad iz nekih nedokucivih poriva iz kontexta ne istrgnes irelevantnog mediokriteta. Poredjenje Tabak/Sabonis dobija smisao kad postane poredjenje Hjuston/Portland. I ko ce ga znati ko je u tim H2H-ovima bio uspesniji.

[Budja]

BBC prva strana:

Nadal v Borg: Who is the clay court king?

[harper]

Logicki, Tabak-Sabonis nije ispravna paralela jer je rec o kolektivnim sportovima.Ispravna paralela u kontekstu Tabak-Sabonis bi bila, recimo, da je Bozoljac/Vemic (ko je vec grjeao klupu u Davis Kupu) bolji od Stepaneka/Simona.U tenisu, kao i u ostalim individualnim sportovima, korelacija uspeha i kvaliteta je jako visoka.

Eno ti odgovor Bozi, da se ne ponavljam. Rekao sam da je ta paralela dovucena do ekstrema upravo da bi pokazala do kakvih zakljucaka moze dovesti vadjenje iz konteksta jedne ili par statistickih podataka. Naravno da je korelacija uspeha i kvaliteta u individualnim sportovima neuporedivo veca nego u kolektivnim ali nije dovoljno velika da bi se te dve stvari izjednacile. Stavise, cak i u kontekstu uspesnosti dva igraca cije karijere jos uvek traju citava ova rasprava jedva da ima smisla.

[Boza_zvani_Pub]

ja stvarno moram da odgovorim. nisam ja iskljuciv, ti iskljucujes sve sem h2h, ja nadodajem sve na h2h.ali to nije vazno. sve ja razumem to sto ti hoces da kazes, ali onda stvarno moram da donesem zakljucak (na osnovu ovoga kako si ti postavio) da je davidenko bolji teniser od nadala (odnosno da su priblizno isti) jer od 10 meceva davidenko ima 6 pobeda; i da je marej bolji od federera (u 14 meceva, marej ima 8 pobeda). sto je nebulozno, zar ne?

[harper]

ja stvarno moram da odgovorim. nisam ja iskljuciv, ti iskljucujes sve sem h2h, ja nadodajem sve na h2h.ali to nije vazno. sve ja razumem to sto ti hoces da kazes, ali onda stvarno moram da donesem zakljucak (na osnovu ovoga kako si ti postavio) da je davidenko bolji teniser od nadala (odnosno da su priblizno isti) jer od 10 meceva davidenko ima 6 pobeda; i da je marej bolji od federera (u 14 meceva, marej ima 8 pobeda). sto je nebulozno, zar ne?

Samo jedno pitanje. Jesi li ti zavrsio PMF?

[kralj]

ja stvarno moram da odgovorim. nisam ja iskljuciv, ti iskljucujes sve sem h2h, ja nadodajem sve na h2h.ali to nije vazno. sve ja razumem to sto ti hoces da kazes, ali onda stvarno moram da donesem zakljucak (na osnovu ovoga kako si ti postavio) da je davidenko bolji teniser od nadala (odnosno da su priblizno isti) jer od 10 meceva davidenko ima 6 pobeda; i da je marej bolji od federera (u 14 meceva, marej ima 8 pobeda). sto je nebulozno, zar ne?

Dodje mi da ti sapnem da je Conga jedno 3 puta bolji od Djokovica.Na stranu sala, Mauci je skroz u pravu. Od kako je neko trupnuo kako je Ana totalni antitalenat i tupadzija u ocima prijatelja, 100 strana o (UBR najodvartnijoj TV ideji kojoj svedocih) bag-chack-u, pa i ovo sad su samo logicna putokazna ostvarenja.

[April]

Nadal v BorgDosta precizno, mada u analizi preskace Borgov bekhend koji je svetlosnu godinu ispred RafinogZanimljivo i da prednost daje Borgovom radu nogu u odnosu na Rafu, sto je zaista tesko uporediti, mada Borg jeste bio laksi, pa je zbog toga mozda delovao brze.I vrlo hrabar zakljucak: When Bjorn finished, he had started to lose a bit to McEnroe but that wasn't on clay. He could have won another two or three French Opens easily and, for me, I still think he's the greatest clay-court player of all time. Rafa hasn't nudged him yet for me, but then I'm from that era so I'm biased - and Rafa's got plenty of time left anyway.Hm, skoro da me je prepisao, samo sto ja, a vidim i jos neki ovde, vrlo sumnjam u Rafin plenty of time

[Boza_zvani_Pub]

Samo jedno pitanje. Jesi li ti zavrsio PMF?

smer verovatnoca i statistika.

[MrX]

Pa rekose ti ljudi 18:8 je vise meceva i veca razlika nego 8:6 ili 6:4, a Nadal je recimo covek koji ima najbolji procenat pobeda/poraza ukupno, a logicno je da do 25 nije skupio onoliko turnira i pojedinacnih pobeda koliko ih je skupio Konors do 45. Sto se same tice, sto da ne, bolje porediti Rafu i Federera nego porediti Novaka sa Dzajicem i Jasnom Sekaric, a i to se radi.Neko je na drugoj temi rekao, ali ko ce sada sve da pohvata, da nam je podforum postao malo konfuzan iako ne sumnjam u Rosove najbolje namere , Rolan Garos, pa Rolan Garos live (tamo gde live teme dobro funkcionisu se one zakljucavaju onog momenta kad mec prodje), pa Rolan Garos za pametne, pa sad i ova tema o kojoj se govori isto sto i na jos dve, prilican zabunluk.

[harper]

smer verovatnoca i statistika.

Znao sam. :D

[BarryWhite]

Bozo, vec smo 100 puta pomenuli da ne mozes da poredis titule ako je Federer 5 godina stariji od Nadala. Onda kad smo uporedili koliko je Feder osvojio titula u Nadalovim godinama ispalo je da Nadal ima 1 GS vise plus jos dva fore da popravi skor. U medjusobnim duelima je bolji Nadal ( i pored toga sto je znacajno mladji ), takodje Nadal se do 25 godine za trofeje borio sa istim tim Federerom a ne treba zanemariti ni da su tu bili Djokovic pa i Marej dok je sa druge strane Federerova konkurencija bila znatno slabija moras priznati ( govorim o ranijem periodu ). Plus na sve to dodaj da Federer nije osvojio GS od AO 2010 a ovo sad mu je cak i bilo prvo finale posle tog rezultata. Znaci po meni poredeci ono sto je jedino za sad uporedivo Nadal je bolji od Federera. Na kraju karijere oba tenisera cemo moci da damo konacan sud uporedjujuci i medjusobne duele i ukupan skor kao i naravno GS titule.

[kralj]

Bozo, vec smo 100 puta pomenuli da ne mozes da poredis titule ako je Federer 5 godina stariji od Nadala. Onda kad smo uporedili koliko je Feder osvojio titula u Nadalovim godinama ispalo je da Nadal ima 1 GS vise plus jos dva fore da popravi skor. U medjusobnim duelima je bolji Nadal ( i pored toga sto je znacajno mladji ), takodje Nadal se do 25 godine za trofeje borio sa istim tim Federerom a ne treba zanemariti ni da su tu bili Djokovic pa i Marej dok je sa druge strane Federerova konkurencija bila znatno slabija moras priznati ( govorim o ranijem periodu ). Plus na sve to dodaj da Federer nije osvojio GS od AO 2010 a ovo sad mu je cak i bilo prvo finale posle tog rezultata. Znaci po meni poredeci ono sto je jedino za sad uporedivo Nadal je bolji od Federera. Na kraju karijere oba tenisera cemo moci da damo konacan sud uporedjujuci i medjusobne duele i ukupan skor kao i naravno GS titule.

Boza je fakultet zavrsio da ne bi rezonovao kao ti. ;)

[kralj]

Nadal v BorgDosta precizno, mada u analizi preskace Borgov bekhend koji je svetlosnu godinu ispred RafinogZanimljivo i da prednost daje Borgovom radu nogu u odnosu na Rafu, sto je zaista tesko uporediti, mada Borg jeste bio laksi, pa je zbog toga mozda delovao brze.I vrlo hrabar zakljucak: When Bjorn finished, he had started to lose a bit to McEnroe but that wasn't on clay. He could have won another two or three French Opens easily and, for me, I still think he's the greatest clay-court player of all time. Rafa hasn't nudged him yet for me, but then I'm from that era so I'm biased - and Rafa's got plenty of time left anyway.Hm, skoro da me je prepisao, samo sto ja, a vidim i jos neki ovde, vrlo sumnjam u Rafin plenty of time

Ne secam se Borgovih meceva, ali bih da te pitam na osnovu kog uzorka sudis o Borgu? Tad su se, koliko znam, prenosila 1-2 teniska meca godisnje.Uvek mi je to sa Borgom bilo kao sa Peleom. Videli ga na 10 utakmica i pricaju da je najbolji svih vremena.

[Boza_zvani_Pub]

Bozo, vec smo 100 puta pomenuli da ne mozes da poredis titule ako je Federer 5 godina stariji od Nadala. Onda kad smo uporedili koliko je Feder osvojio titula u Nadalovim godinama ispalo je da Nadal ima 1 GS vise plus jos dva fore da popravi skor. U medjusobnim duelima je bolji Nadal ( i pored toga sto je znacajno mladji ), takodje Nadal se do 25 godine za trofeje borio sa istim tim Federerom a ne treba zanemariti ni da su tu bili Djokovic pa i Marej dok je sa druge strane Federerova konkurencija bila znatno slabija moras priznati ( govorim o ranijem periodu ). Plus na sve to dodaj da Federer nije osvojio GS od AO 2010 a ovo sad mu je cak i bilo prvo finale posle tog rezultata. Znaci po meni poredeci ono sto je jedino za sad uporedivo Nadal je bolji od Federera. Na kraju karijere oba tenisera cemo moci da damo konacan sud uporedjujuci i medjusobne duele i ukupan skor kao i naravno GS titule.

ovo je vec kvalitetan post i skroz dobri kontraargumenti. (sto ne znaci da sam promenio misljenje) Da se ovaj post desio ranije, ne bi bilo ovolike halabuke, bar ne sa moje strane. ;) @kralj dajem sve od sebe da popravim tu 'deformaciju' zato su mi i kul ovakve debate, gde koliko god se trudio ne mogu da postavim univerzalnu formulu koja ce nesto da izmeri/izracuna. Edited June 6, 2011 by Boza_zvani_Pub