Socijalistički koreni fašizma, da ili ne

[Anduril]

.......2. Kako su to komunisti i fašisti bili isti? Po kom osnovu? Andurile, vidim, ti si vodeći pobornik toga. Kako su čoveče isti oni koji promovišu teoriju krvi i tla sa ponovnim uvođenjem ropstva i ekstremnim primenama teorije darvinizma sa onima koji promovišu opštu jednakost, ne gledaju na naciju, veru i tako dalje? Uopšte me ne zanima kakav je komunizam u Severnoj Koreji ništa više nego kakva je demokratija u Salvadoru. Da te pitam na praktičnom primeru, jesu li isti bili komunisti Jugoslavije i fašisti (širom) Jugoslavije? Ako su isti, hoćeš li reći da bi (na teritorijama Jugoslavije) recimo 1970. godine opšte stanje bilo bolje/lepše da su ustaše pobile sve nehrvatsko, četnici sve nesrpsko, Albanci sve nealbansko, Bugari sve nebugarsko, Mađari sve nemađarsko na dodeljenim im teritorijama? Ekonomija bi cvetala, ljudi bi se voleli, znao bi se poredak, sistem bi funkcionisao savršeno, ljudi bi dobro živeli...ili šta? Birajte, hoćemo li gledati te bitange po onome što su u praksi radili ili po onome što su u teoriji želeli da urade? Što se mene tiče, može i jedno i drugo, i opet ne vidim kako se može postaviti znak ekvivalencije........

Nisam nigde napisao da su bili isti nego da su bili slicni i to pre svega u odnosu na druge anti-autoritarne ideologije na levici i na desnici.To sto jedna grupa u ime vodje/nacije/drzave ubija ideoloske protivnike a druga ljude drugacijeg etnickog porekla ne cini neku veliku kvalitativnu sustinsku razliku a to je to sto je istorija i pokazala. Sustina je u ubijanju, prinudi, partijskoj diktaturi, neslobodi u bilo kom delu drustva i u bolesnom pokusaju da se sve, od ekonomije pa cak i do licnih odnosa/ponasanja kontrolise i isplanira.Dakle, treba posmatrati malo i siru sliku.

[Indy]

Razlika je, Andurile, u tome da su komunisti mnogo raznovrsniji od fasista. Postoje komunisti koji su uporedljivi sa fasistima (a i prevazilaze ih, barem kvantitativno), ali postoje i razne druge sorte komunista. Mislim da komunizam moze biti neautoritarijanski, dok je fasizmu to nekako sustina. Ako pogledas u ovaj political compass, a mislim da moze biti koristan, videces da komunizam nije antipod fasizmu (vec neoliberalizmu).

Edited March 27, 2011 by Indy

[Anduril]

Razlika je, Andurile, u tome da su komunisti mnogo raznovrsniji od fasista. Postoje komunisti koji su uporedljivi sa fasistima (a i prevazilaze ih, barem kvantitativno), ali postoje i razne druge sorte komunista. Mislim da komunizam moze biti neautoritarijanski, dok je fasizmu to nekako sustina. Ako pogledas u ovaj political compass, a mislim da moze biti koristan, videces da komunizam nije antipod fasizmu (vec neoliberalizmu).

Kad govorim o komunizmu mislim pre svega na komunisticku partiju - izum Lenjina dakle itd. Ne mislim na sve ostale marksisticke grupe, anarhiste itd. koji tu sve spadaju na levici. Sama geneza fasizma, pre svega u Italiji, nam govori da su oni nastali od levicara koji su osim socijalistickih ideja adoptirali i nacionalizam u manjoj ili vecoj meri dok nacizam tu ide dalje i dodaje jos rasizam. Medjutim, rasizam ili nacionalizam nije nista neobicno ni za (neo)stalinisticke rezime - pogledati Sev. Koreju kao ekstremni primer. Prema tome, za mene je fasizam samo jedan clan u porodici socijalistickih autoritarnih grupa koje su se razvile i razlicito manifestovale u zavisnosti od istorijskog konteksta i karaktera vodecih licnosti tih pokreta. A komunizam ili preciznije staljinizam nije antopod neoliberalizmu nego libertarijanizmu ako pogledas.

[Kampokei]

To sto jedna grupa u ime vodje/nacije/drzave ubija ideoloske protivnike a druga ljude drugacijeg etnickog porekla ne cini neku veliku kvalitativnu sustinsku razliku a to je to sto je istorija i pokazala. Sustina je u ubijanju, prinudi, partijskoj diktaturi, neslobodi u bilo kom delu drustva i u bolesnom pokusaju da se sve, od ekonomije pa cak i do licnih odnosa/ponasanja kontrolise i isplanira.

Jedna grupa je ubijala samo ideoloske protivnike, dok je druga eliminisala i po etnickom (religijskom) i po ideoloskom principu. Otkud ti samo to da su fasisti bili OK sa svojim ideoloskim neprijateljima?!Sve i da fasisti nisu dirali ideoloske protivnike, opet postoji kvalitativna razlika, i to znacajna. Beba iz varsavskog geta nije imala nikakvu sansu za prezivljavanjem, dok ideoloski protivnik (bilo fasista ili komunista) vrlo cesto moze da revidira stavove i da mu to bude dovoljno da glava ostane na ramenima.

[Indy]

Prema tome, za mene je fasizam samo jedan clan u porodici socijalistickih autoritarnih grupa...

Ne pridajem bas neku sustinsku vaznost tim etiketama koje se zavrsavaju na "izam", izmedju ostalog zato sto su to veoma siroki pojmovi koji u sebe ukljucuju ponekad i ono sto im je antiteza (tako imamo liberalnu partiju u Australiji koja je umereno do veoma konzervativna). Ali, kad pogledam naslov ove teme ukapiram da ni ne znam ko je Jovo Kapicic, pa se zapitam koji q ja ovde radim :D

[Anduril]

Jedna grupa je ubijala samo ideoloske protivnike, dok je druga eliminisala i po etnickom (religijskom) i po ideoloskom principu. Otkud ti samo to da su fasisti bili OK sa svojim ideoloskim neprijateljima?!Sve i da fasisti nisu dirali ideoloske protivnike, opet postoji kvalitativna razlika, i to znacajna. Beba iz varsavskog geta nije imala nikakvu sansu za prezivljavanjem, dok ideoloski protivnik (bilo fasista ili komunista) vrlo cesto moze da revidira stavove i da mu to bude dovoljno da glava ostane na ramenima.

Da li je to bas tako? Interesantno je da kad se govori o fasizmu gotovo uvek se u prvu liniju odmah gura nacizam kao njegova najekstremnija forma. Medjutim, naravno da je i u fasizmu bilo ljudi koji su "revidirali" stavove da bi preziveli ili napravili karijere. Sa druge strane, za neke grupe ta opcija nije bila moguca ali nesto sasvim slicno se desavalo i u staljinizmu ili tokom kulturne revolucije. Ako si tada rodjen u pogresnoj porodici sa pogresnim klasnim predznakom, itekako si samo na osnovu toga mogao da zavrsis u gulagu, mucen, ubijen ili cak kanibalizovan. I sve to je bilo deo ideologije sa odredjenom logikom a ne neka devijacija/greska. Dakle, kvalitativne razlike po meni ne postoje.Kvalitativna razlika postoji u odnosu na ideologije sa levice i desnice koje nisu autoritarne i koje se protive potpunoj kontroli drustva kroz mehanizme drzave. Zato i kazem da skala levica-desnica nije toliko znacajna iako se neprestano potencira koliko skala autoritarno-libertarijansko.

Ne pridajem bas neku sustinsku vaznost tim etiketama koje se zavrsavaju na "izam", izmedju ostalog zato sto su to veoma siroki pojmovi koji u sebe ukljucuju ponekad i ono sto im je antiteza (tako imamo liberalnu partiju u Australiji koja je umereno do veoma konzervativna). Ali, kad pogledam naslov ove teme ukapiram da ni ne znam ko je Jovo Kapicic, pa se zapitam koji q ja ovde radim :D

Ne radi se o etiketama nego o prepoznavanju sta je sustina. Autoritarni i totalitarni (nacional)socijalizmi imaju po meni neke sustinske primarne odlike bez kojih je takav sistem nemoguc i sekundarne odlike koje vise zavise od istorijskih/regionalnih okolnosti/varijacija kao i karaktera vrha piramide a koje nisu sustinske i bez kojih bi sistem i dalje ostao autoritaran.Tako je recimo po meni postojanje vodje revolucije/nacije primarna odlika kao i: spajanje i stavljanje drzavnih institucija, sindikata i korporacija pod kontrolu jedne partije (bez obzira ko je formalno vlasnik), kontrola cena i planska proizvodnja (ovo izuzetno vazno i zajednicko fasizmu i socijalizmu jer samo tako mogu da ostvare svoje pocetne ekonomske populisticke uspehe), ogroman birokratski i bezbednosni aparat, stavljanje van snage vladavine prava, sistematsko unistavanje svakog individualizma, promocija neke forme kolektivizma u zavisnosti od okolnosti (nacija, klasa) itd. Bez ovih elemenata nijedan totalitarni (nacional)socijalizam nije moguc.Sa druge strane, sekundarne odlike doprinose vise diferencijaciji raznih socijalizama sa ciljem ostvarivanja maksimalne popularnosti u skladu sa istorijskim i regionalnim okolnostima a neke od odlika su i cisto karakterne prirode. Tako bi recimo nacizam i dalje bio fasizam bez svoje anti-semitske komponente, ali verovatno ne bi bio toliko popularan a i sama opsesija Jevrejima u toj meri potice pre svega od samog Hitlera. Antisemitizam, rasizam, revansizam, germanska mitomanija i nacionalizam, eugenika itd. nisu izumi nacizma nego su popularni elementi u to vreme i to ne samo u Nemackoj vec i sire u Evropi/Americi. Nacizam je zato bio optimirana verzija autoritarnog socijalizma za Nemacku (nacionalizam je bio tu prirodna komponenta jer je i nastao kao ideologija u Pruskoj + snazan nacionalni revansizam prema Francuskoj), italijanski fasizam za Italiju (sa sve rimsko-imperijalistickom mitomanijom a manje klasicnim nacionalizmom jos mlade italijanske nacije), staljinizam za Rusiju (sa nastavkom ruske kontinentalne imperijalisticke tradicije), maoizam sa Kinu (sa fokusom na seljake a ne radnicku klasu), itd. Edited March 29, 2011 by Anduril

[Indy]

Doslo se tako sto su se davali njihovi odgovori (tj. odgovori koje bi prema istoriji oni dali) na odredjena ekonomska, drustvena, itd. pitanja. Meni nije toliko cudo za Thatcherku, obzirom na krajnji socijalni konzervatizam (koji uopste nije odlika Friedmana, ali jeste Hitlera).

[MancMellow]

Doslo se tako sto su se davali njihovi odgovori (tj. odgovori koje bi prema istoriji oni dali) na odredjena ekonomska, drustvena, itd. pitanja. Meni nije toliko cudo za Thatcherku, obzirom na krajnji socijalni konzervatizam (koji uopste nije odlika Friedmana, ali jeste Hitlera).

Ma znam, ali to možda samo ako govorimo na ideološkom nivou (mada i tada...a mislim da je i tu neuporediva sa Hitlerom, ne samo kvantitativno, nego i kvalitativno - možda pre sa Francom), ako je to samo ideološka skala onda ok. U praksi (ok, Friedman nije bio na čelu države, no možemo ipak, zamisliti kako bi to izgledalo otprilike, jel), a u politici je, bar meni, teorija nerazdvojna od prakse kada je u pitanju govorimo o osobi koja je vodila jednu državu, meni je stavljanje Thatcherke i Hitlera u neku ideološku blizinu neverovatno. Edited March 29, 2011 by MancMellow

[Mp40]

Hitler je imo brkove.

[Anduril]

...Dakle, po tebi je fašizam jedna podvrsta socijalističkih autoritarnih ideologija sa tom specifičnošću što je ekonomskoj komponenti dodata i nacionalistička/rasistička/klerikalistička? Pitam, interesuje me....

Upravo - zato ih i ponekad ne mozemo jasno razlikovati jer posudjuju neke elemente jedan od drugog (S. Koreja recimo). Nacionalizam sam po sebi nije kompletna ideologija koja recima ima jasnu i izrazenu ideju kako organizovati ekonomske odnose pa je zato i fasizam nastao u socijalistickom krilu a ne u nacionalistickom. Liberalizam sa jedne i socijalizam sa druge su tu mnogo kompletniji sa mnogim varijacijama. Edited March 29, 2011 by Anduril

[MancMellow]

Upravo - zato ih i ponekad ne mozemo jasno razlikovati jer posudjuju neke elemente jedan od drugog (S. Koreja recimo). Nacionalizam sam po sebi nije kompletna ideologija koja recima ima jasnu i izrazenu ideju kako organizovati ekonomske odnose pa je zato i fasizam nastao u socijalistickom krilu a ne u nacionalistickom. Liberalizam sa jedne i socijalizam sa druge su tu mnogo kompletniji sa mnogim varijacijama.

Hm, ovo najviše važi kad govoriš o italijanskom, dakle klasičnom, fašizmu. Za nacizam...onako. Ne znam gde bih tu stavio frankovu Španiju, ili neke klerofašističke pokrete koji se nisu razvili do te mere da preuzmu vlast. Moderacio, aj prebacite ovo na Istoriju i Filozofiju pod nekim lepim nazivom :)

[Kampokei]

Ne znam gde bih tu stavio frankovu Španiju

Jedan od cesce koriscenih termina za frankizam jeste - nacionalkatolicizam. Bas mi je tesko da frankizam povezem sa socijalizmom, ne mogu da se setim nicega u tom pravcu.

[MancMellow]

Jedan od cesce koriscenih termina za frankizam jeste - nacionalkatolicizam. Bas mi je tesko da frankizam povezem sa socijalizmom, ne mogu da se setim nicega u tom pravcu.

Dobro, Primo de Rivera mlađi je imao svojih momenata...ma, ovo je težak off, zahteva topik :)A i stariji... Edited March 29, 2011 by MancMellow

[Mp40]

postoje jedna skola misljenja po kojoj su svi koji ne misle egzaktno kao ti zapravo fasisti. jel sad jasnije?

Ja ih nazivam idotima i da im jebem malo mamu upicku ali, dobro, ja sam intelektualac...

[Indy]

... ako je to samo ideološka skala onda ok...

Pa nije ideoloska, vec politicka. To je bazirano prema tome kako bi oni odgovorili na pitanja, bez obzira da li su bili na vlasti ili ne (i ti mozes da se nadjes u tom koordinatnom sistemu ako zelis).Nego, zar nisu Pistolsi pevali bas za vreme Thatcherke, God save the Queen, and her fascist regime? :D