Amerika, zemlja velika

[hazard]

Nacionalizacija i ekspropijacija nije legitimna cak i ako se radi o tajkunima i cak i ako je izglasana na referendumu/izborima. Vladavina prava postoji upravo da bi se tako nesto sprecilo ili eventualno obavilo kako dolikuje - fer sudjenjem i osudom zbog nelegalno stecene imovine a ne jednom politickom odlukom koja onda moze da bude revidirana drugom politickom odlkom ili jos gore nasiljem. Nije posao politicara ili cak vecine da odlucuje sta je cija imovina i ako se tako nesto sprovodi sukob je neminovan.

Ovde ides predaleko. Ono sto nije legitimno je nacionalizacija ili eksproprijacija bez nadoknade, tj. bez fer nadoknade. Sama eksproprijacija ili nacionalizacija, ako je obavljena uz fer nadoknadu, ne mora nuzno biti nelegitimna. Eksproprijacija narocito.

[Filipenko]

Jos jednom da nacrtam - po mom misljenju postoji sustinska razlika izmedju unutrasnjeg uredjenja izmedju SAD i Rusije/Kine.

Zaista... :o ?

Nacionalizacija i ekspropijacija nije legitimna cak i ako se radi o tajkunima i cak i ako je izglasana na referendumu/izborima. Vladavina prava postoji upravo da bi se tako nesto sprecilo ili eventualno obavilo kako dolikuje - fer sudjenjem i osudom zbog nelegalno stecene imovine a ne jednom politickom odlukom koja onda moze da bude revidirana drugom politickom odlkom ili jos gore nasiljem. Nije posao politicara ili cak vecine da odlucuje sta je cija imovina i ako se tako nesto sprovodi sukob je neminovan.

Eksproprijacija se vazda sprovodila u jednom ili drugom obliku. To što je u 19. veku bilo još uvek prostranstava gde su se ljudi mogli iseliti i kolonizovati ih u slučaju da su trpeli nepravdu ili da su prirodni resursi na ovaj ili onaj način prelazili u ruke moćnika ne znači da se istom logikom/zakonima treba voditi i u 20. ili 21. veku. Uostalom, sve drugo se može menjati, samo imovina tajkuna ne? Moš' misliti.Vladavinu prava su ti tajkuni onemogućili, a državu destabilizovali, stoga je bogougodno i mirotočivo ne činiti im sevap. Isto kao i ovde što uporno čine i pokušavaju, a institucije sistema nisu dovoljno jake da im se suprotstave. Nisu bile jake ni u SAD, samo što se to odigralo davno i tajkuni su preuzeli sistem. Sigurno nije šaka jada koja povremeno dođe da se izdere ispred vlade ili blokira poneku magistralu ta koja pošalje u kanal vladavinu prava i zakona. Ko je doneo u Srbiji krajem 20. i početkom 21. veka zakon da seljak mora da prodaje lokacijski najbližem otkupljivaču, taj je vratio feudalizam. Poslanike koji su za to glasali treba streljati, a onima koji su ih potkupljivali da tako glasaju (sigurno im nije ideja pala sa neba) oduzeti svu imovinu. Čisto primera radi.

[kim_philby]

Nacionalizacija i ekspropijacija nije legitimna cak i ako se radi o tajkunima i cak i ako je izglasana na referendumu/izborima. Vladavina prava postoji upravo da bi se tako nesto sprecilo ili eventualno obavilo kako dolikuje - fer sudjenjem i osudom zbog nelegalno stecene imovine a ne jednom politickom odlukom koja onda moze da bude revidirana drugom politickom odlkom ili jos gore nasiljem. Nije posao politicara ili cak vecine da odlucuje sta je cija imovina i ako se tako nesto sprovodi sukob je neminovan.

i vijetnam i kuba su bili pokusaji da se sacuvaju ekonomski efekti kolonijalizma. od filipina pa nadalje SAD nisu nevine u tom kolopletu i nikakva manifestna sudbina ne moze da izvadi te fleke. plus, na primeru grcke i cilea videli smo da su spremni da podrze i rusenje legalno izabranih parlamentarnih demokratija. inace, ja sam amerikanofil samo se bojim da se ti trenutno svadis o SAD sa covekom ciji je ppp kodno ime harper lee. svakako je to vise SAD nego nixon goon squad 70-h. takoreci druga amerika.

[Anduril]

Ovo niko ni u jednom trenutku nije sporio. Problem je u tome sto u slucaju Kine i Rusije govorimo o hipotetickom ili proslom slucaju, a u slucaju SAD govorimo o vrlo, vrlo aktuelnom slucaju. Cinjenica je da medjunarodnoj politici od 1945. godine niko nije napravio ni priblizno onoliko svinjarija koliko je napravila SAD. Dakle, mozda bi neko drugi na njihovom mestu napravio vise ali to mozemo samo da nagadjamo, ono sto znamo je da niko nije na njihovom mestu i da su oni sa tog mesta napravili citav niz svinjarija koji je bogatiji i sadrzajniji nego bilo sta sto smo videli do sada. To plasenje Rusijom i Kinom nije nista drugo do najobicnija igra moci i uterivanje straha. Svet treba da strahuje od toga da bilo koja drzava sebi uzme za pravo ono sto sebi uzimaju za pravo Amerikanci, jer ako je SAD, kao nesumnjivo demokratska drzava, izrasla u daleko najopasnijeg zlikovca u medjunarodnoj politici nemamo cemu da se nadamo ni kad su druge zemlje u pitanju.Uostalom, sama zelja jedne drzave da uspostavi svoju globalnu dominaciju dovoljno govori sama za sebe. Nikakve relativizacije to ne mogu da prikriju.

Slazem se da se radi o hipotetickom slucaju ali samo u poslednjih 20 godina. A sto se tice perioda pre toga, samo je Kina pobila vise svojih sopstvenih gradjana nego sve americke akcije po celom svetu zajedno tako da ne vidim veliku svrhu u razdavajanju svinjarija na unutrasnje i spoljne. Dakle, ta hipoteticka situacija je ipak veoma realna a realnost nije postala upravo zbog te iste Amerike. Kritika SAD je naravno na mestu zbog mnogih stvari, ja sam mnogo puta napisao da bi oni trebali masivno da se povuku i smanje ceo taj svoj aparat a idealno bi bilo i priznavanje jurizdikcije medjunarodnog suda. Medjutim, sto se globalne dominacije tice, iluzorno je ocekivati da neko nece popuniti vakum koji bi SAD ostavile kad bi se u potpunosti povukle. I taj vakum sigurno nece biti popunjem sadasnjim slabim medjunarodnim organizacijama nego regionalnim silama koje bi veoma brzo pocele borbu za primat. To je u osnovi moje teze o razvijenim demokratskim drzavama - evropske drzave su upravo iz tog razloga bile u stanju da naprave sistem poput EU koji je omogucio mir i prosperitet gotovo 65 godina do tada nevidjen u Evropi. Nesto slicno je tesko zamislivo recimo u Aziji sa ovakvom Kinom kao sto je tesko zamislivo da bi ovakva Rusija usla u EU. A upravo bi stvaranje takvih velikih regionalnih organizacija bio najbolji garant za mir i prosperitet bez dominacije jedne jedine sile. Za sada najveci potencijal za tako nesto vidim samo u J. Americi dok su Bliski istok i Afrika daleko od toga. Istocna Azija ce biti kljuc u buducnosti i tu leze najvece mogucnosti ali i najvece opasnosti za buducnost.

[Indy]

...bojim da se ti trenutno svadis o SAD sa covekom ciji je ppp kodno ime harper lee...

[kim_philby]

:)eto cak je i dubaya i shvatio! inace ja volim busha. pravi trockista koji veruje u permanentnu svetsku revoluciju. ne ko ovaj sleazy liberal husein!

[Anduril]

uh, pa ovo je nevidjeno dostignuc iz perspektive zrtve i verujem da mnogo znaci ljudima koji su trpeli zbog kriminalne spoljne politike sjedinjenih drzava. izvukli su pouku posle vijetnama, posle juzne amerike i...pa nista, ponovo su nastavili po starom. siguran sam da ce stanovnicima iraka uteha biti cinjenica sto ce se u americi voditi javna debata o ratu u iraku. plus ovo sto je harper rekao.

Za Amerikance generalno najvise vazi ono Cercilovo: “You can always count on Americans to do the right thing - after they've tried everything else.”Dakle, u pravu si da za nevine zrtve americkih intervencija u Iraku, Vijetnamu, Kambodzi, Avganistanu ili Pakistanu to sigurno nije nikakva uteha. Ali su sa druge strane mnogi u Evropi bili srecni sto su ih cuvali Amerikanci a ne Sovjeti dok neki poput Cecenije ili Tibeta verovatno nikad nece ni naci utehu jer je to igranka bez prestanka i to ne treba zanemarivati. Nesto slicno se moze reci i za S. Koreju ciji je staljinisticki rezim direktno instaliran od strane Sovjeta i podrzavan od Kine sve do danas.

[harper]

Slazem se da se radi o hipotetickom slucaju ali samo u poslednjih 20 godina. A sto se tice perioda pre toga, samo je Kina pobila vise svojih sopstvenih gradjana nego sve americke akcije po celom svetu zajedno tako da ne vidim veliku svrhu u razdavajanju svinjarija na unutrasnje i spoljne. Dakle, ta hipoteticka situacija je ipak veoma realna a realnost nije postala upravo zbog te iste Amerike. Kritika SAD je naravno na mestu zbog mnogih stvari, ja sam mnogo puta napisao da bi oni trebali masivno da se povuku i smanje ceo taj svoj aparat a idealno bi bilo i priznavanje jurizdikcije medjunarodnog suda. Medjutim, sto se globalne dominacije tice, iluzorno je ocekivati da neko nece popuniti vakum koji bi SAD ostavile kad bi se u potpunosti povukle. I taj vakum sigurno nece biti popunjem sadasnjim slabim medjunarodnim organizacijama nego regionalnim silama koje bi veoma brzo pocele borbu za primat. To je u osnovi moje teze o razvijenim demokratskim drzavama - evropske drzave su upravo iz tog razloga bile u stanju da naprave sistem poput EU koji je omogucio mir i prosperitet gotovo 65 godina do tada nevidjen u Evropi. Nesto slicno je tesko zamislivo recimo u Aziji sa ovakvom Kinom kao sto je tesko zamislivo da bi ovakva Rusija usla u EU. A upravo bi stvaranje takvih velikih regionalnih organizacija bio najbolji garant za mir i prosperitet bez dominacije jedne jedine sile. Za sada najveci potencijal za tako nesto vidim samo u J. Americi dok su Bliski istok i Afrika daleko od toga. Istocna Azija ce biti kljuc u buducnosti i tu leze najvece mogucnosti ali i najvece opasnosti za buducnost.

Ontoloski nema razlike izmedju istih zlocina koji se pocine unutar svog drzavnog atara i van njega. Politicki itekako ima, i to znas veoma dobro, cim si pristalica masivnog americkog povlacenja iz svetskih poslova. Sto se tice zamene jedne globalne supersile serijom jakih regionalnih igraca to je drugi par cipela i moze se raspravljati o tome koja je situacija za svet korisnija. Interesantno je da ni ti ne sporis da je SAD narocito pobesnela poslednjih 20 godina. Mislis li da to ima neke veze s tim sto nema konkurenciju u globalnoj igri moci?S druge strane, postoji jos jedna opasnost o kojoj se retko govori. Kao sto tvrdis da unutrasnja politika jedne zemlje ima uticaja na spoljnju, razumno je pretpostaviti da vazi i obrnut slucaj. Nije da nismo u poslednje vreme svedocili prilicno ostro kritikovanim resenjima americke administracije kad je u pitanju njihova unutrasnja politika u sklopu takozvanog rata protiv terora. Ostro kritikovanim ali ne i zaustavljenim. Dakle, pitanje je da li SAD svojim bahatim ponasanjem na globalnoj politickoj sceni izvozi demokratiju ili u tu svoju demokratiju uvozi elemente svoje bahatosti? Cak i da se ta dva procesa odvijaju istovremeno to na dobro nece da izadje.

[Filipenko]

Ali su sa druge strane mnogi u Evropi bili srecni sto su ih cuvali Amerikanci a ne Sovjeti...

Ih, kakve su Evropljani bili samo sreće, da su sile osovine odigrale iole pametnije i da nisu čačkale mečku™, ili bi danas najčešće ime na ovim prostorima bilo Zigfrid von Majhof, ili bi najčešće ime u Francuskoj bilo Nikola Sarkovčev. Principijelno sa američke strane, nema šta. Dobro je da su uleteli od samog starta, čim su videli da je demokratija bila ugrožena.

S druge strane, postoji jos jedna opasnost o kojoj se retko govori. Kao sto tvrdis da unutrasnja politika jedne zemlje ima uticaja na spoljnju, razumno je pretpostaviti da vazi i obrnut slucaj. Nije da nismo u poslednje vreme svedocili prilicno ostro kritikovanim resenjima americke administracije kad je u pitanju njihova unutrasnja politika u sklopu takozvanog rata protiv terora. Ostro kritikovanim ali ne i zaustavljenim. Dakle, pitanje je da li SAD svojim bahatim ponasanjem na globalnoj politickoj sceni izvozi demokratiju ili u tu svoju demokratiju uvozi elemente svoje bahatosti? Cak i da se ta dva procesa odvijaju istovremeno to na dobro nece da izadje.

Vrlo lepo primećeno. Obaška što se zločinačka politika ne kažnjava ni po kakvoj osnovi. U najboljem slučaju, kada izroni neka fotka, strada pokoji marinac. Edited November 30, 2010 by Filipenko

[Anduril]

Ontoloski nema razlike izmedju istih zlocina koji se pocine unutar svog drzavnog atara i van njega. Politicki itekako ima, i to znas veoma dobro, cim si pristalica masivnog americkog povlacenja iz svetskih poslova. Sto se tice zamene jedne globalne supersile serijom jakih regionalnih igraca to je drugi par cipela i moze se raspravljati o tome koja je situacija za svet korisnija. Interesantno je da ni ti ne sporis da je SAD narocito pobesnela poslednjih 20 godina. Mislis li da to ima neke veze s tim sto nema konkurenciju u globalnoj igri moci?

Pobesnela je pre svega dolaskom Busa i potpomognuta desavanjima oko 9/11. No, nisam siguran da je konkurencija u ovom slucaju bas tako dobra stvar - ipak je Vijetnam bio jos mnogo gora situacija od Iraka sa mnogo vise zrtava i duzim angazmanom. U to vreme je mnogo konflikata izbijalo samo zbog te paranoje jedne supersile u odnosu na drugu. Vodjeno je bezbroj proksi ratova koji su obicno jos krvaviji. Primer svakako Iracko-Iranski rat ili rat Mudzahedina protiv Sovjeta. Ili uzmimo Avganistan devedesetih kad se Amerika i nije nesto posebno mesala tamo pa je ta drzava postala poligon za rat izmedju Pakistana, ruskih satelita, Irana, Turske pa cak i Indije. To se zapravo nastavlja i sada samo sto je prici dodata Amerika. Cela Afrika je jos gora prica kad se govori o proksi ratovima. No, sve to ne bi bilo tako lako moguce kad bi te elite tih zemalja uspele da naprave neki konsenzus oko osnovne organizacije drzave i pravila igre. Bolja alternativa jednoj jakoj sili mogu po mom misljenju biti samo jaki regionalni ekonomsko-politicki savezi izmedju drzava o cemu sam govorio u prethodnom postu. Problem je u tome sto ne verujem da u tako necemu mogu da participiraju autoritarne drzave gde ne postoji vladavina prava.

S druge strane, postoji jos jedna opasnost o kojoj se retko govori. Kao sto tvrdis da unutrasnja politika jedne zemlje ima uticaja na spoljnju, razumno je pretpostaviti da vazi i obrnut slucaj. Nije da nismo u poslednje vreme svedocili prilicno ostro kritikovanim resenjima americke administracije kad je u pitanju njihova unutrasnja politika u sklopu takozvanog rata protiv terora. Ostro kritikovanim ali ne i zaustavljenim. Dakle, pitanje je da li

SAD svojim bahatim ponasanjem na globalnoj politickoj sceni izvozi demokratiju ili u tu svoju demokratiju uvozi elemente svoje bahatosti?

Cak i da se ta dva procesa odvijaju istovremeno to na dobro nece da izadje.

Ovo je svakako tacno i posledica onog sto sam rekao oko povezanosti unutrasnje i spoljne politike. Proces je dvosmeran i najveci uspeh Al kaide je upravo u sve vecem ogranicavanju sloboda gradjana sirom Zapada. Radi se o principu povratne sprege - sto vise Amerikanci budu pritiskali islamski svet to je verovatnoca nekog napada veca sto opet rezultuje u vecem americkom mesanju. Cini mi se da je ipak Obama ovaj mehanizam razumeo ali da reaguje suvise sporo i neodlucno. Takodje, prosti povratak na raniju proksi politiku iz osamdesetih bi bio pogresan. No, mislim da ce iz prostih ekonomskih razloga/zakonitosti Amerikanci veoma brzo drasticno smanjiti svoje prisustvo sirom sveta pa cemo onda videti u praksi koji ce biti rezultat svega toga.

[Utvara]

Kako su rekli, "offshore balancing". Može da bude samo bolje po njih: umesto da se sami mešaju, držanje vojnih baza sa quick reaction snagama marinaca kao pretnja štapom i projekcija moći je nešto što su i ranije radili. U praksi će rezultat biti potpuno isti, samo što će Ameri imati čiste ruke i manje poginulih."Raditi" manje unilateralno, pametnije, taktičnije, u sadejstvu, information sharing itd. Npr. situacija sa somalijskim gusarima, gde u anti-piratskom taskforce-u "radi" i Evropa i Rusija pa i Kinezi, koordinisano taslače siroma pirate.

[Roger Sanchez]

Uostalom, sama zelja jedne drzave da uspostavi svoju globalnu dominaciju dovoljno govori sama za sebe. Nikakve relativizacije to ne mogu da prikriju.

Država koja želi globalnu dominaciju bavila bi se svojim glavnim suparnicima, a ne bi dopuštala da joj 1 Kina siše krv dolare precious bodily fluids već dva i pol desetljeća. Američka vanjska politika je puno kaotičnija i manje ambiciozna politika, sa dvije ideje vodilje - prvo, neraskidiv savez sa Izraelom i traženje zajedničkih interesa s njim, i čuvanje Europe kao svog dvorišta (dosta lak zadatak kad se vidi kolike fobije Ost Europa ima od Rusije, naravno, kako ti kažeš, sasvim nezasluženo i bezveze).Dva nakrvavija rata u zadnjih 20 godina vode se bez učešća američke vlade - veliki Srednjoafrički rat (2 milijuna mrtvih, novi se i dalje slažu na hrpe) i Veliki RogoAfrički rat (milju mrtvih i hrabro se ide dalje).Što se tiče Iraka, ti to ovako lijepo pojednostaviš i ispadne skladno ko ko zlatni rez - međutim Irak nije jedan veliki cestpool nesreće. Nekima je smrknulo ali je nekima itekako svanulo - Kurdima pogotovo, a i Šijitima također kojima je pružena i mogućnost poprilično slobodnog druženja sa iranskim sušizmaticima i pohađanja Karbale i Najafa. Oni zajedno predstavljaju više od pola stanovništva. Kad si zadnji put čuo za potoke iračke i američke krvi u Arbilu, An Nassiriyi, Al Kutu i Umm Qasru?

[Anduril]

Kako su rekli, "offshore balancing". Može da bude samo bolje po njih: umesto da se sami mešaju, držanje vojnih baza sa quick reaction snagama marinaca kao pretnja štapom i projekcija moći je nešto što su i ranije radili. U praksi će rezultat biti potpuno isti, samo što će Ameri imati čiste ruke i manje poginulih."Raditi" manje unilateralno, pametnije, taktičnije, u sadejstvu, information sharing itd. Npr. situacija sa somalijskim gusarima, gde u anti-piratskom taskforce-u "radi" i Evropa i Rusija pa i Kinezi, koordinisano taslače siroma pirate.

Pa da, to je ta proksi politika iz osamdesetih i mislim da to nije bolji put. Mozda je cak i gore a izgledace manje uprljani. Multilateralno je ok dok svi imaju slican interes a to je svakako tako sa Somalijom, Problem nastaje kad nemaju svi isti interes a to je velika vecina interesa. Onda se mora imati mehanizam kojim se sprovodi i donosi kompromis. EU je upravo to postigla, ma koliko se ljudi tome ismevali. Problem sa tim je sto takva spremnost na kompromise ne postoji kod svih a posebno kod onih koji nemaju iskustva sa demokratskim procesom odlucivanja.

[расејан]

Cile je jos od 19. veka bio vodeca zemlja Juzne Amerike i u pogledu demokratije i ekonomije. Ovo vazi jos od Pacifickog Rata, vazilo je za vreme Aljendea, a vazi i sada. Ako je takav jedan Cile bio nedovoljno stabilan i demokratican za americke standarde, onda je pitanje samo koja je zemlja van Evrope bila dovoljno dobra za Amere?

A и по Европи. 1974. је шећкала шеста флота по Јадрану - не због нас, него зато што су се Италијани приближили америчком идеалу политички стабилне демократије, двопартијском систему. Прц је био у томе што су те две партије биле демохришћани и комунисти, при чему су потоњи имали добре шансе. Ција је тад по Италији радила прековремено (књига ми је остала тамо(рж), ал' да се изгуглати).А где је Грчка... хм, можда у британском забрану.

[harper]

Država koja želi globalnu dominaciju bavila bi se svojim glavnim suparnicima, a ne bi dopuštala da joj 1 Kina siše krv dolare precious bodily fluids već dva i pol desetljeća. Američka vanjska politika je puno kaotičnija i manje ambiciozna politika, sa dvije ideje vodilje - prvo, neraskidiv savez sa Izraelom i traženje zajedničkih interesa s njim, i čuvanje Europe kao svog dvorišta (dosta lak zadatak kad se vidi kolike fobije Ost Europa ima od Rusije, naravno, kako ti kažeš, sasvim nezasluženo i bezveze).Dva nakrvavija rata u zadnjih 20 godina vode se bez učešća američke vlade - veliki Srednjoafrički rat (2 milijuna mrtvih, novi se i dalje slažu na hrpe) i Veliki RogoAfrički rat (milju mrtvih i hrabro se ide dalje).Što se tiče Iraka, ti to ovako lijepo pojednostaviš i ispadne skladno ko ko zlatni rez - međutim Irak nije jedan veliki cestpool nesreće. Nekima je smrknulo ali je nekima itekako svanulo - Kurdima pogotovo, a i Šijitima također kojima je pružena i mogućnost poprilično slobodnog druženja sa iranskim sušizmaticima i pohađanja Karbale i Najafa. Oni zajedno predstavljaju više od pola stanovništva. Kad si zadnji put čuo za potoke iračke i američke krvi u Arbilu, An Nassiriyi, Al Kutu i Umm Qasru?

SAD imaju samo jednu spoljno-politicku ideju vodilju - kontrolu strateskih resursa.Nisu oni nista dopustali Kini nego su jednostavno morali da se prilagodjavaju usponu jedne regionalne sile koji nisu mogli da zaustave bez previse ozbiljnih posledica po globalnu bezbednost. Kina je preveliki zalogaj.Irak ovoga puta nisam pominjao uopste tako da si mogao i da preskocis taj "sta, Sadam ti je bio bolji" kvazi-argument. Naravno da nije bio bolji i naravno da su Amerikanci trazili i nasli saveznike ciji su se interesi objektivno poklapali sa njihovima. Takodje je naravno da se tim tudjim interesima ama bas uopste nisu rukovodili kad su napali i okupirali Irak. Da ih boli kurac za Kurde pokusali bi da pomognu sprecavanju njihovog ugnjetavanja u zemlji koju nisu morali da okupiraju da bi tamo imali uticaj.