Amerika, zemlja velika

[harper]

5 hours ago, zorglub said:

 

Zeman je skoro pozivao građane sa dozvolom za nošenje da pomognu organima reda u sprečavanju mogućih zločina tako što će praktikovati svoje pravo. Češka ima ubedljivo najopuštenije zakone o posedovanju i nošenju oružja u Evropi, pa niko ne koristi prilog "divlja" da je opiše, i niko češku policiju ne smatra fašističkom skupinom krvoloka.

Najlakše je krivicu prebaciti na oružje i pritom minimalizovati x faktora koji čine američko društvo takvim kakvo jeste.

 

Odakle ti ideja da minimizujem bilo sta? Napisao sam vec u odgovoru Mustang, svaki od tih "X faktora" kako ih nazivas je nesporan, takodje je nesporan i uticaj kolicine naoruzanja i lakoce da se do njega dodje na ponasanje ljudi koji upadnu u konfliktne situacije i svest o tome kolike su sanse da onaj s kim si u bilo kakvom konfliktu bude naoruzan. Ceska nema veze s tim, kao ni bilo koja druga evropska drzava, niti je pametno koristiti kao argument ono sto ljudi kao sto su Zeman, Orban, Vucic i tako ti likovi porucuju stanovnistvu. Na svasta oni pozivaju sto nije ni dobro ni korisno.

 

@Micko8 Nisam govorio o kriminalcima i trigger happy osobama vec o obicnim ljudima. Oruzje i alkohol ne mogu da se uporedjuju ni po kom osnovu. Mogu, ali je besmisleno. Naravno da trigger happy osoba ne bi mogla da nabavi ilegalno oruzje kad god to pozeli u slucaju da se zabrani slobodna prodaja naoruzanja. Automatska puska nije nesto sto mozes da se sakrijes u neku vukojebinu i proizvedes za jedno popodne, niti je nesto sto mozes lako da prokrijumcaris preko granice, niti kosta dolar po komadu, niti je isto kad covek kaze "daj da popijem nesto bez obzira na zabranu, kome to moze da skodi" i kad kaze "daj da ubijem nekog bez obzira na zabranu, kome to moze da skodi". Moze covek da bude i circus happy pa kad bi zabranili prodaju slonova i tigrova kurac bi mogao da ih nabavi kad god to pozeli. Naravno, dovoljno motivisan covek moze da nabavi i slonove i automatsku pusku ali ne bas kad god to pozeli, nije to tako jednostavno.

[dragance]

16 hours ago, Ivo Petović said:

 

Odličan!

Koliko samo Jon Stewart nedostaje na TV 😔

[ObiW]

14 hours ago, Krošek said:

ja dajem tako neke utiske o dijalogu koji se na ove teme vec duze vremena vodi u americi, na osnovu prvih reakcija koje sam video kod njih na ovaj dogadjaj i pominjem to kao primer onoga sto ljudi govore. nije to nesto sto ja zastupam. 

 

to o nuznoj odbrani sto kazes je sve na mestu, ali nije relevantno za ameriku jer je to druga drzava. 

 

u americi oni nemaju nuznu odbranu u vecini drzava, nego imaju samoodbranu koja se u javnosti najcesce posmatra kroz jedan njen aspekt - stand your ground (odsustvo obaveze uzmicanja pred napadom). svako ko je par puta otvorio neki americki novinski sajt u vreme kada su ove teme aktuelne video je sintagmu "stand your ground laws", i tu se misli na takvo tipizirano regulisanje samoodbrane kakvo se od devedesetih naovamo rasirilo vecinom saveznih drzava u valjda nekom trendu unifikacije

 

stand your ground tehnicki imamo i mi u sklopu nase nuzne odbrane, ali to ima potpuno drugaciji karakter kada nije akcenat na srazmernosti, a kod njih nije. sve o tome koliko to kod njih ne valja svet je saznao povodom slucaja ubistva trejvona martina

 

osim sto nije akcenat na srazmernosti (npr po slovu zakona moze ubistvo kao odgovor na bilo koje krivicno delo sa elementom nasilja), napad ne mora biti ni stvaran nego najdoslovnije prihvataju putativnu samoodbranu sto vodi do "he was reaching" i sl. budalastina

 

 

Ti si poceo da pricas o "stand your ground laws", pa si onda napisao ovaj poslednji pasus gore o putativnoj samoodbrani, pa onda nastavio sa qualified immunity (sto sam izbrisao), pa nije jasno gde pricas o civilima, a gde pocinje prica o policiji. Putativna samoodbrana ("he was reaching") i qualified immunity se ne odnose na civiile. "Stand your ground laws" se odnosi samo na civile i ne znaci isto u svim drzavama: negde vazi samo u tvoja 4 zida, negde vazi u tvoja 4 zida i na tvom poslu (ako si recimo zaposlen u bakalnici a lopovi upadnu da te pljackaju), negde vazi i u tvoja 4 zida i na tvom poslu i u tvom autu (ako si ti u autu, neko izvadi noz i kaze ajde bezi iz auta), i tako dalje i tome slicno.

 

Poenta tog zakona je da se od tebe, ako si u odredjenoj situaciji ne ocekuje da bezis i da upotrebis srazmernu silu. Ja sam nabrojao situacije, ali sudu (i sudiji) je ostavljeno prostora da interpretira situaciju - da li je zahtevala oruzani odgovor, ili je moglo da se resi uzmicanjem? Kod mene u gradu je bio slucaj da je lokalni ludjak u gradskom saobracajnom izvadio noz i krenuo ka coveku koji ga je mrko pogledao (a mozda mu i rekao nesto). Covek je imao dozvolu da nosi sakriveno oruzje  i upucao ga. Oslobodjen je odgovornosti, jer se uzelo u obzir da je autobus bio u pokretu, da nije mogao da se bezbedno zaustavi i da otvori vrata da bi mogao da pobegne. 'Autobus' nigde nije naveden kao primer gde moze da se primeni 'stand your ground law'. 

[Krošek]

pricam ujedno o civilima i o policiji jer ista pravila vaze za jedne i druge, osim qualified immunity

 

ovde nema logike da bude neki izuzetak jer ako se policajac goni za ubistvo iz krivicnog zakona, zasto i kako to da se na njega ne primeni jedan sustinski bitan i neodvojiv deo tog zakona? verovatno je tako mislio i vrhovni sud kada je presudio -

 

Quote

 

/nyt/ MIAMI — Police officers in Florida can avail themselves of the state’s “Stand Your Ground” self-defense law, the State Supreme Court ruled Thursday, offering broader immunity to law enforcement officers in a decision that could make it harder to hold police criminally responsible in disputed shootings.

The court said in its ruling that police officers have the same rights as other Florida citizens who win immunity from prosecution under the law.

 

 

ovo nije ograniceno na floridu iz dva razloga: 

- to je presuda vrhovnog suda

- "florida law" je prepisan u velikom broju saveznih drzava.

 

castle doctrine pruza jos vecu zastitu od stand your ground u situaciji moja 4 zida. neke drzave imaju samo jedno a neke oboje i to nije mutually exclusive

 

kod primera koji navodis, bezanje objektivno nije bilo moguce, pa ne bi bio primenjiv zakonski zahtev da se bezi od napada. i da ima i da nema stand your ground zakon, verovatno bi sud dosao do sustinski istog zakljucka, da je jedino mogao da se brani. 

[Micko8]

He was convicted on four counts – False Imprisonment, Simple Battery/Family, Battery Simple and Felony Cruelty/Cruelty to Children

[Micko8]

8 hours ago, harper said:

 

Odakle ti ideja da minimizujem bilo sta? Napisao sam vec u odgovoru Mustang, svaki od tih "X faktora" kako ih nazivas je nesporan, takodje je nesporan i uticaj kolicine naoruzanja i lakoce da se do njega dodje na ponasanje ljudi koji upadnu u konfliktne situacije i svest o tome kolike su sanse da onaj s kim si u bilo kakvom konfliktu bude naoruzan. Ceska nema veze s tim, kao ni bilo koja druga evropska drzava, niti je pametno koristiti kao argument ono sto ljudi kao sto su Zeman, Orban, Vucic i tako ti likovi porucuju stanovnistvu. Na svasta oni pozivaju sto nije ni dobro ni korisno.

 

@Micko8 Nisam govorio o kriminalcima i trigger happy osobama vec o obicnim ljudima. Oruzje i alkohol ne mogu da se uporedjuju ni po kom osnovu. Mogu, ali je besmisleno. Naravno da trigger happy osoba ne bi mogla da nabavi ilegalno oruzje kad god to pozeli u slucaju da se zabrani slobodna prodaja naoruzanja. Automatska puska nije nesto sto mozes da se sakrijes u neku vukojebinu i proizvedes za jedno popodne, niti je nesto sto mozes lako da prokrijumcaris preko granice, niti kosta dolar po komadu, niti je isto kad covek kaze "daj da popijem nesto bez obzira na zabranu, kome to moze da skodi" i kad kaze "daj da ubijem nekog bez obzira na zabranu, kome to moze da skodi". Moze covek da bude i circus happy pa kad bi zabranili prodaju slonova i tigrova kurac bi mogao da ih nabavi kad god to pozeli. Naravno, dovoljno motivisan covek moze da nabavi i slonove i automatsku pusku ali ne bas kad god to pozeli, nije to tako jednostavno.

Ne mora automatsku pusku ali moze pistolj da kupi na   cosku svakog hood-a mada  ni automati nisu bas tako teski da se nabave  ilegalno , granice sa USA su suplje , svasta prolazi kroz njih , losi ljudi ce uvek naci nacin da se naoruzaju, ipak je to jos uvek divlji zapad.

Edited June 17, 2020 by Micko8

[levi]

A district attorney’s office in Atlanta announced 11 charges against Garrett Rolfe, the Atlanta police officer who fatally shot Rayshard Brooks last week, including felony murder and aggravated assault with a deadly weapon.

 

 

[harper]

3 minutes ago, Micko8 said:

Ne mora automatsku pusku ali moze pistolj da kupi na   cosku svakog hood-a mada  ni automati nisu bas tako teski da se nabave  ilegalno , granice sa USA su suplje , svasta prolazi kroz njih , losi ljudi ce uvek naci nacin da se naoruzaju, ipak je to jos uvek divlji zapad.

 

Ma, jasno je to, nalaze ljudi i heroin gde stignu iako je zabranjen. Ali je svejedno zabranjen jer je stetan i proizvodi uzasne posledice. Ideja oduzimanja vatrenog oruzja od obicnih ljudi ne sluzi tome da kriminalci ne mogu da se naoruzaju, oni ce uvek naci nacin da to ucine, vec da se vremenom stvori kultura misljenja da nije pametno imati takvo oruzje i nositi ga sa sobom. Shvatam da se to u SAD granici s neverovatnim ali svejedno stojim iza toga da je tolika kolicina oruzja na ulici ozbiljan problem i misljenja sam da bi pomoglo da se ta kolicina drasticno smanji.

[ObiW]

A jel moze sad ovako realno, koliko je ovih ljudi o kojima pricamo  (ovi crnci da ne kazem afroamerikanci) ubijeno jer su potegli pistolj? Ili uopste imali pistolj? Ili da je policija uopste pomislila da imaju ikakvo oruzje kod sebe, makar noz? Nijedan. I protest je zbog toga: sto su nenaoruzanog coveka tretirali kao da je do zuba naoruzan Al Kaida gerilac. 

 

I zato je ta vasa prica o tome da bi policija odmah bila bolja ako bi znala da gradjanstvo nema oruzje skroz suplja. Mi pricamo o primerima kada su  znali da gradjanin nema nista kod sebe i opet su pravili sranja. 

[ObiW]

48 minutes ago, Krošek said:

pricam ujedno o civilima i o policiji jer ista pravila vaze za jedne i druge, osim qualified immunity

 

 

pa ne, stand your ground nije isti za policiju i za mene. Ako se od mene u nekim slucajevima ocekuje da pobegnem da bih deeskalirao situaciju, to se od policije ne ocekuje. Nisam ih zvao da dodju da zajedno bezimo od kriminalaca. 

[harper]

2 minutes ago, ObiW said:

Nisam ih zvao da dodju da zajedno bezimo od kriminalaca. 

 

 

Ne komentarisem nista, samo sam zamislio scenu.

 

Sto se tice pitanja iz tvog prethodnog posta, ne pratim te stvari ali mi se cini da se secam situacija gde su se policajci vadili na to da su sumnjali da je suspect naoruzan.

Edited June 17, 2020 by harper

[levi]

pa uvek oni misle da je naoružan. čak i onog što je puzao po podu u hotelu su ubili kad je krenuo da povuče trenerku da mu ne spadne sa dupeta, jer  su mislili da će da izvuče pištolj iza pojasa. zato je ovo od pre neki dan još drastičnije, jer su ga pre toga pretresli i znali su da nema ništa, osim ispražnjenog tejzera

[ObiW]

Samo da pojasnim ovo kako se razlikuje interpretacija "posegnuo je za pojasom, mogao je tu da bude pistolj" razlikuje za policiju i za civile. 

 

Ovo je izvestaj sa lica mesta ubistva bivseg americkog NFL fudbalera koji se zove Will Smith, isto kao glumac:

 

https://bleacherreport.com/articles/2631727-will-smith-former-saints-de-killed-in-new-orleans-shooting-at-age-34

 

negde posle polovine clanka pocinje licitacija: da li je Will Smith potegao pistolj (pa je ubijen u samoodbrani) ili nije drzao pistolj u rukama? Ono sto se sigurno zna je da je izasao iz kola da se svadja sa ubicom, ali da je ubijen u kolima. Isto tako se zna da je njegov pistolj bio u pretincu kod suvozaca. 

 

Ono sto se kasnije saznalo je da je ubica, tokom svadje, pokazao pistolj za pojasom. Will Smith se okrenuo, seo u auto, i nagnuo prema pretincu gde mu je bio pistolj (tu mu je sedela zena).  Ubica je izgleda pretprostavio da Will Smith ima pistolj i da ga vadi iz pretinca, ali pistolj nije video kada je krenuo da puca. 

 

Witness at murder trial says Will Smith was acting as an aggressor

Quote

O'Neal testified that he saw Smith's body slumped over the driver's seat after the shooting with his arm extended and the glove box open -- as if he might have been trying to retrieve a gun. But the state pointed out that O'Neal said he retrieved his own gun after the shooting started -- and Smith might have been trying to do the exact same thing O'Neal did.

 

Na kraju je covek koji je pucao osudjen za "manslaughter" sto je ustvari prekoracenje nuzne odbrane. Will Smith nije imao pistolj u rukama, i to je zato bilo prekoracenje nuzne odbrane.

 

Jury finds Hayes guilty of manslaughter in Will Smith shooting

 

 

[pasha]

Kad su svi na jednoj strani a ti bezi na drugu...

 

Tucker Carlson Is Most-Watched Host In Cable News For Last Week

https://www.forbes.com/sites/markjoyella/2020/06/16/tucker-carlson-takes-title-as-most-watched-host-in-cable-news/#76d6490632f4

 

[Budja]

1 hour ago, ObiW said:

A jel moze sad ovako realno, koliko je ovih ljudi o kojima pricamo  (ovi crnci da ne kazem afroamerikanci) ubijeno jer su potegli pistolj? Ili uopste imali pistolj? Ili da je policija uopste pomislila da imaju ikakvo oruzje kod sebe, makar noz? Nijedan. I protest je zbog toga: sto su nenaoruzanog coveka tretirali kao da je do zuba naoruzan Al Kaida gerilac. 

 

I zato je ta vasa prica o tome da bi policija odmah bila bolja ako bi znala da gradjanstvo nema oruzje skroz suplja. Mi pricamo o primerima kada su  znali da gradjanin nema nista kod sebe i opet su pravili sranja. 

 

Citajte malo Rolanda Frajera:

https://www.nber.org/papers/w22399.pdf

https://www.nber.org/papers/w24238

 

Bas zbog toga da bi se razgranicilo sta je cist rasizam, sta je police bias kada se policija utronja, i tako to:

 

Quote

This paper explores racial differences in police use of force. On non-lethal uses of force, blacks andHispanics are more than fifty percent more likely to experience some form of force in interactionswith police. Adding controls that account for important context and civilian behavior reduces, butcannot fully explain, these disparities. On the most extreme use of force – officer-involved shootings–we find no racial differences in either the raw data or when contextual factors are taken into account.We argue that the patterns in the data are consistent with a model in which police officers are utilitymaximizers, a fraction of which have a preference for discrimination, who incur relatively high expectedcosts of officer-involved shootings.

 

Quote

Police use of force – particularly lethal force – is one of the most divisive issues of the twenty-firstcentury. To understand the nexus of race, criminal justice, and police brutality, academics and journalistshave begun to amass impressive datasets on Officer-Involved-Shootings (OIS). I compare the dataand methods of three investigative journalism articles and two publications in the social sciences ona set of five rubrics and conclude that the stark differences between their findings are due to differencesin what qualifies for a valid research design and not underlying differences in the datasets.