Amerika, zemlja velika

[Gandalf]

Kad bi znao nesto o istoriji Cilea onda bi ti bilo jasno da je ta drzava itekako bila nestabilna i da se nije mogla svrstati u razvijene demokratije. Demokratske drzave obicno nisu dobijale kredite od SSSR-a a definicaja nestabilnih drzava je upravo ta da se razne CIA-e i KGB-i igraju macke i misa na njihovoj teritoriji.Ili Meksiko, gotovo cela Juzna Amerika sa kojom SAD sada imaju sasvim OK odnose.

khm... zasto su Ameri podrzavali Pakistan umesto demokratske Indije? prosto, Indijci sa komunistima i socijalistima nisu imali nikakvih problema. upravo suprotno, na drzavnim izborima su povremeno pobedjivali komunisti (Kerla, Bengal), dok su na saveznom nivou socijalisti imali velikog uticaja. pri tome su Indijci imali i bliske odnose sa SSSR-om, i dobijali vojnu pomoc.pri tome, niko se pri zdravoj pameti ne bi usudio nazvati Indiju "stabilnom demokratijom". kako bilo, Indijci su bili i ostali nezavisni, jer su bili suvise veliki. i Ameri (kao ni Sovjeti) nisu imali tu moc da im nametnu slobodoljubivu, modernu i/ili prozapadnu vlast. zemlje Juzne Amerike nisu imale tu prednost, pa ih je bilo lakse i zajebati. Edited November 29, 2010 by Gandalf

[Аврам Гојић]

Kad bi znao nesto o istoriji Cilea onda bi ti bilo jasno da je ta drzava itekako bila nestabilna i da se nije mogla svrstati u razvijene demokratije. Demokratske drzave obicno nisu dobijale kredite od SSSR-a a definicaja nestabilnih drzava je upravo ta da se razne CIA-e i KGB-i igraju macke i misa na njihovoj teritoriji.

a zasto je bio nestabilan, da nije zato sto je Amerika reagovala na Aljendeov izbor tako sto je lobirala kod kreditora da bace Cile u bedu? Amerika je finansirala haos u Cileu tokom duzeg vremenskog perioda. O ovome imas javno dostupne informacije. Edited November 29, 2010 by vasudeva418

[Roger Sanchez]

a zasto je bio nestabilan, da nije zato sto je Amerika reagovala na Aljendeov izbor tako sto je lobirala kod kreditora da bace Cile u bedu?

Zemlju na putu za socijalizam koji podržava 35% gradžana takve sitnice ne bi trebale smesti i destabilizirati. Allende je uz Pratsovu asistenciju i Pinochetovu podršku jedan puč istog ljeta već preživio. Btw, ko je postavio vjernog Pinocheta ne znajući što je Augustu vaistinu u duši? Nisu ga imenovali Kissinger i američki ambasador, nije Čile bio Srbija 2008...

[Аврам Гојић]

edit: post gdje mu mesto nije, al si ga merdzovao, k'o lopatom

Edited November 29, 2010 by vasudeva418

[Ayatollah]

Kad bi znao nesto o istoriji Cilea onda bi ti bilo jasno da je ta drzava itekako bila nestabilna i da se nije mogla svrstati u razvijene demokratije. Demokratske drzave obicno nisu dobijale kredite od SSSR-a a definicaja nestabilnih drzava je upravo ta da se razne CIA-e i KGB-i igraju macke i misa na njihovoj teritoriji.

Znači, Čile se nije mogao svrstati u razvijene demokratije, pa je onda bilo OK da se u vojnom udaru svrgne i ubije predsednik izabran u demokratskom postupku. A da je bio razvijena demokratija, onda ga Amerikanci ne bi svrgli i ubili, nego bi rekli "Nećemo to da radimo, Čile je razvijena demokratija". Cenim da je razvoju demokratije u Čileu naročito doprineo Pinoče, koji je demokratski pohapsio političke protivnike, zatvarao ih u konc logore, i tamo ih mučio i ubijao na najstrašnije moguće načine (pekao genitalije strujom i slične divote). Verovatno su Ameri procenili da je čileanska demokratija pod njim sazrela, čim ga nisu godinama dirali.Inače, u svakoj državi na ovoj planeti se ganjaju obaveštajne i kontraobaveštajne službe raznih zemalja, pa se ne mogu sve države nazvati nestabilnim - eno Ana Čepmen samo što nije popušila britanskim prinčevima, pa to ne znači da je Britanija nestabilna država. Loša ti je ta definicija.

]Da, kao sto su Svedska, Finska, Irska i Austrija clanice. Ili Meksiko, gotovo cela Juzna Amerika sa kojom SAD sada imaju sasvim OK odnose.

Švedska, Finska, Irska i Austrija nisu de iure članice NATO, ali su de facto u potpunosti integrisane u zapadni sistem odbrane, i svoju odbrambenu i bezbednosnu politiku u potpunosti prilagođavaju NATO - u. Naivan je onaj koji misli da one imaju neku naročitu slobodnu volju u tim pitanjima.Što se Južne Amerike tiče, prosto ne znam da li SAD ima bolje odnose sa Kubom, Venecuelom, Bolivijom, Ekvadorom ili Nikaragvom. Brazil im je čak nametnuo neke trgovinske sankcije koje je odobrila i Svetska trgovinska organizacija, predsednika Surinama su Ameri okačili na poternicu, a u Meksiku su lažirani rezultati izbora da bi pobedio proamerički kandidat. Idila jedna, nema šta.

Pitaj one u Vasingtonu ili Pekingu.

Nema to veze sa Vašingtonom i Pekingom, već sa činjenicom da Rusija i Kazahstan imaju odlične međusobne odnose. Da ima veze sa Vašingtonom, ne bi Rusi olupali Gruziju pre dve godine. Zna čika Nazarbajev ko mu je najbitniji spoljni faktor, naročito u situaciji kada mu četvrtinu populacije države čine etnički Rusi, pa sa njim i održava savezničke odnose. I drugi u regionu to znaju (npr. Mongolija to zna već decenijama), pa su dobri sa Rusijom, a ona ih ne dira, niti će ih dirati dok takvo stanje traje.

Bez dugorocne ekonomske stabilnosti i jasnih svojinskih odnosa nema ni stabilne demokratije/drzave a oko toga mora da postoji konsenzus bez obzira na ideoloske razlike. Cile je upravo jedan od najboljih primera.

Hajde se dogovori sam sa sobom da li bez ekonomske stabilnosti nema stabilne demokratije ili nema stabilne države. Znaš, država nije jednako demokratija i obratno. Uostalom, šta god da tvrdiš, nećeš biti u pravu - Island nema ekonomsku stabilnost, pa je stabilna država, a Turska ima ekonomsku stabilnost, pa nije stabilna država. Ekonomija jeste bitna, ali nije jedini faktor koji određuje stabilnost neke zemlje, ima ih mali milion.

[Аврам Гојић]

Zemlju na putu za socijalizam koji podržava 35% gradžana takve sitnice ne bi trebale smesti i destabilizirati. Allende je uz Pratsovu asistenciju i Pinochetovu podršku jedan puč istog ljeta već preživio. Btw, ko je postavio vjernog Pinocheta ne znajući što je Augustu vaistinu u duši? Nisu ga imenovali Kissinger i američki ambasador, nije Čile bio Srbija 2008...

Ne znam sta da ti kazem, ne umem da odgovaram na sarkazam neutemeljen na cinjenicama. Sta bi smelo a sta ne bi smelo, ja ne znam. Odgovarao sam samo na Andurilov cinizam o cileanskoj nestabilnosti koje (mozda) ne bi bilo da SAD nisu finansirale obiman program destabilizacije zemlje.

[Anduril]

a zasto je bio nestabilan, da nije zato sto je Amerika reagovala na Aljendeov izbor tako sto je lobirala kod kreditora da bace Cile u bedu? Amerika je finansirala haos u Cileu tokom duzeg vremenskog perioda. O ovome imas javno dostupne informacije.

Postoje i informacije o Aljendeovim vezama sa KGB-om, o nacionalizaciji, ekspropriaciji itd. Sustina je u tome da ta drzava nije postigla konsenzus oko osnovnih stvari i da je zato bila nestabilna. Politicki motivisani masakri i pucevi su bili gotovo tradicija u Cileu kojim je upravljala pro-americka oligarhija. Medjutim, pomeranje ka SSSR-u sigurno nije bilo korisno (u vreme paranoika Niksona)i predstavljalo je drugu krajnost. Rezultat je bila kriza, inflacija i ogroman odliv kapitala. Zlocini koji su se desili nakon toga su i americka odgovornost ali to ovde nije poenta. Poenta je bila da Cile kao i mnoge druge slicne drzave nije bio stabilna demokratija, da je to bilo igraliste velikih sila kao i mnogi slicni primeri a da male i jake demokratske drzave itekako mogu da se izbore sa velikim demokratskim drzavama dok sa diktaturama - tesko bez neke zastite. Zato je i bolji svet sa ovakvom Amerikom neko svet sa Rusijom ili Kinom na njenom mestu. To bi bio pakao a mi sigurno ne bi ziveli relativno slobodne (forumske) zivote koje zivimo.

[harper]

Postoje i informacije o Aljendeovim vezama sa KGB-om, o nacionalizaciji, ekspropriaciji itd. Sustina je u tome da ta drzava nije postigla konsenzus oko osnovnih stvari i da je zato bila nestabilna. Politicki motivisani masakri i pucevi su bili gotovo tradicija u Cileu kojim je upravljala pro-americka oligarhija. Medjutim, pomeranje ka SSSR-u sigurno nije bilo korisno (u vreme paranoika Niksona)i predstavljalo je drugu krajnost. Rezultat je bila kriza, inflacija i ogroman odliv kapitala. Zlocini koji su se desili nakon toga su i americka odgovornost ali to ovde nije poenta. Poenta je bila da Cile kao i mnoge druge slicne drzave nije bio stabilna demokratija, da je to bilo igraliste velikih sila kao i mnogi slicni primeri a da male i jake demokratske drzave itekako mogu da se izbore sa velikim demokratskim drzavama dok sa diktaturama - tesko bez neke zastite. Zato je i bolji svet sa ovakvom Amerikom neko svet sa Rusijom ili Kinom na njenom mestu. To bi bio pakao a mi sigurno ne bi ziveli relativno slobodne (forumske) zivote koje zivimo.

Ja vidjah svakojaka opravdanja za masovna ubistva i druge zlocine ali ovaj je sve prejeb'o. Izvini sto sam se mesao. Bog je zapalio kupinov grm, Mojsije je dobio Deset zapovesti a ova tema treba da se zove "Bogovi su pali na teme". Necu te vise ometati u religijskom zanosu.

[Shan Jan]

Postoje i informacije o Aljendeovim vezama sa KGB-om, o nacionalizaciji, ekspropriaciji itd. Sustina je u tome da ta drzava nije postigla konsenzus oko osnovnih stvari i da je zato bila nestabilna. Politicki motivisani masakri i pucevi su bili gotovo tradicija u Cileu kojim je upravljala pro-americka oligarhija. Medjutim, pomeranje ka SSSR-u sigurno nije bilo korisno (u vreme paranoika Niksona)i predstavljalo je drugu krajnost. Rezultat je bila kriza, inflacija i ogroman odliv kapitala.

SBB KBB. To nije za ozbiljnu diskusiju. A ovo za Niksona mi je legendarno. Cile je morao da izabere proamerickog predsednika jer bi inace paranocni ameri izveli puc. O taj nedemokratski Cile, tako im i treba kad ljute jednu demoktratsku USofA

Zlocini koji su se desili nakon toga su i americka odgovornost ali to ovde nije poenta. Poenta je bila da Cile kao i mnoge druge slicne drzave nije bio stabilna demokratija, da je to bilo igraliste velikih sila kao i mnogi slicni primeri a da male i jake demokratske drzave itekako mogu da se izbore sa velikim demokratskim drzavama dok sa diktaturama - tesko bez neke zastite. Zato je i bolji svet sa ovakvom Amerikom neko svet sa Rusijom ili Kinom na njenom mestu. To bi bio pakao a mi sigurno ne bi ziveli relativno slobodne (forumske) zivote koje zivimo.

Mmmm... nestabilna demokratija, igraliste za mocne. A kako se stize do stabilne demokratije? Tako sto se praktikuje mogucnost izbora ili sto se postavi desnicarski diktator? Kad ces skupiti mooda i lepo reci - Cile je bila demokratska drzava koja je bila preslaba da se odbrani od americke zelje da unisti tu demokratiju i uspostavi diktaturu svog malog pijuna.I ne znam o kom paklu od strane danasnje Kine i Rusije ti pricas. Vidim od 70ih i uspostavljanja sistema Den Sjaopinga Kina samo salje armije u neposlusne zemlje ne bi li ih razarala. A i Rusija od raspada SSSR isto. Ili je to bio neko treci u pitanju? Edited November 29, 2010 by Shan Jan

[Anduril]

Znači, Čile se nije mogao svrstati u razvijene demokratije, pa je onda bilo OK da se u vojnom udaru svrgne i ubije predsednik izabran u demokratskom postupku. A da je bio razvijena demokratija, onda ga Amerikanci ne bi svrgli i ubili, nego bi rekli "Nećemo to da radimo, Čile je razvijena demokratija". Cenim da je razvoju demokratije u Čileu naročito doprineo Pinoče, koji je demokratski pohapsio političke protivnike, zatvarao ih u konc logore, i tamo ih mučio i ubijao na najstrašnije moguće načine (pekao genitalije strujom i slične divote). Verovatno su Ameri procenili da je čileanska demokratija pod njim sazrela, čim ga nisu godinama dirali.

Karikiras. Nigde nisam rekao da je to bilo OK. Rekao sam da po pravilu razvijene demokratije medjusobno ne ratuju i to je sve. O tome sta se desavalo u Cileu sam veoma dobro informisan iz prve ruke od strane ljudi ciji su najblizi pobijeni u tim akcijama tako da mi ne treba lekcija o tome. Znam Cile, Argentinu i Brazil uzduz i popreko.

Inače, u svakoj državi na ovoj planeti se ganjaju obaveštajne i kontraobaveštajne službe raznih zemalja, pa se ne mogu sve države nazvati nestabilnim - eno Ana Čepmen samo što nije popušila britanskim prinčevima, pa to ne znači da je Britanija nestabilna država. Loša ti je ta definicija.

Ali u svakoj drzavi strane sile ne finansiraju direktno izbore sto je upravo bio i slucaj u Cileu.

Švedska, Finska, Irska i Austrija nisu de iure članice NATO, ali su de facto u potpunosti integrisane u zapadni sistem odbrane, i svoju odbrambenu i bezbednosnu politiku u potpunosti prilagođavaju NATO - u. Naivan je onaj koji misli da one imaju neku naročitu slobodnu volju u tim pitanjima.

Znaci, kad bi Austrija recimo poput Svajcarske izasla iz tog sistema, postala bi plen zlih SAD.

Što se Južne Amerike tiče, prosto ne znam da li SAD ima bolje odnose sa Kubom, Venecuelom, Bolivijom, Ekvadorom ili Nikaragvom. Brazil im je čak nametnuo neke trgovinske sankcije koje je odobrila i Svetska trgovinska organizacija, predsednika Surinama su Ameri okačili na poternicu, a u Meksiku su lažirani rezultati izbora da bi pobedio proamerički kandidat. Idila jedna, nema šta.

Upravo zbog istorije su odnosi SAD-Latinska Amerika jos uvek problematicni ali to nije nista ni blizu proslosti. Cak se i Venecuela ne buni dok prodaje naftu SAD. Odnosi velike vecine drzava su sasvim OK i situacija je daleko od toga da bi SAD negde masivno intervenisale. Lula je cak i sa Busom imao sasvim dobar odnos a sankcije SAD su uvele cak i EU kad je bilo problema pred WTO tako da to i nije neki argument.

Nema to veze sa Vašingtonom i Pekingom, već sa činjenicom da Rusija i Kazahstan imaju odlične međusobne odnose. Da ima veze sa Vašingtonom, ne bi Rusi olupali Gruziju pre dve godine. Zna čika Nazarbajev ko mu je najbitniji spoljni faktor, naročito u situaciji kada mu četvrtinu populacije države čine etnički Rusi, pa sa njim i održava savezničke odnose. I drugi u regionu to znaju (npr. Mongolija to zna već decenijama), pa su dobri sa Rusijom, a ona ih ne dira, niti će ih dirati dok takvo stanje traje.

Zna cika Nazarbajev ali njegov naslednik mozda nece znati. Poenta nije bila u tome da autokrate ne mogu imati dobre odnose. Mogu, ali isto tako se to veoma brzo moze promeniti. Sa demokratskim drzavama je to nesto drugacije. Cak i idiot poput Busa ne bi mogao tek tako da zapocne rat protiv neke demokratske drzave. Da je Bus bio predsednik neke autokratske drzave - bez problema.

Hajde se dogovori sam sa sobom da li bez ekonomske stabilnosti nema stabilne demokratije ili nema stabilne države. Znaš, država nije jednako demokratija i obratno. Uostalom, šta god da tvrdiš, nećeš biti u pravu - Island nema ekonomsku stabilnost, pa je stabilna država, a Turska ima ekonomsku stabilnost, pa nije stabilna država. Ekonomija jeste bitna, ali nije jedini faktor koji određuje stabilnost neke zemlje, ima ih mali milion.

Bez stabilne ekonomije dugorocno ne postoji stabilna demokratija. Naravno da postoje i drugi faktori ali oni nisu dovoljni bez ekonomije i resenih svojinskih odnosa. Island ti je prilicno smesan primer. Ne padaju srecom demokratije posle 2 godine krize. To vec vise zavisi od tradicije. Krajem sedamdesetih je cak i UK bila na ivici posle duzeg kriznog perioda.[

[Filipenko]

SAD su se jednom romantičarski zajebale sa Fidelom i još jednom shvatile da je u hladnom ratu sve osim Jugoslavije zero-sum game. Fidel, braco & ekipa ni do danas nisu pustio uzde svog napaćenog naroda iz ruke, a gdje je Pinochet?

Da, onda su prešle na taktiku blokiranja i izgladnjivanja jednog naroda i držanja istog u sankcijama onoliko decenija koliko bude potrebno. Ovde ne govorimo o tome kakve su SAD po sebe same, već o potezu dostojnom Staljinovom izgladnjivanju zapadnog Berlina, kako bi svi tamo ili poumirali ili vremenom prihvatili sovjetsku vlast. Samo što Staljinu nije uspelo (suviše je Berlin bio blizu pa se napravio vazdušni most, jebiga), a velikoj demokratiji jeste (saveznici Kube skroz na drugoj hemisferi, jebiga). Jeste, SAD nisu slale svoje građane u gulag (izuzev Japanaca i sumnjivih Nemaca) u to doba, a šta to znači Kubancima pod sankcijama?edit: uspelo da sprovedu blokadu, a režim još uvek nije promenjen...

Bez stabilne ekonomije dugorocno ne postoji stabilna demokratija. Naravno da postoje i drugi faktori ali oni nisu dovoljni bez ekonomije i resenih svojinskih odnosa. Island ti je prilicno smesan primer. Ne padaju srecom demokratije posle 2 godine krize. To vec vise zavisi od tradicije. Krajem sedamdesetih je cak i UK bila na ivici posle duzeg kriznog perioda.

Odlično. Dakle, kada analitičari u Vašingtonu procene da im odgovara, očas posla se zahvaljujući ogromnoj ekonomskoj moći i diktiranju uslova celom svetu destabilizuje ekonomija države, ergo destabilizuje se demokratija, ergo pošaljimo tamo odrede smrti zato što su naši™. Čvrsta ruka je vazda bila dobar nadzornik mladim demokratijama. Stanovnici Salvadora i Čilea su veoma zahvalni do današnjih dana. Ali razumem, nije se valjda smelo dozvoliti da socijalisti "destabilizuju" sopstvene države i to ispred nosa SAD. Edited November 29, 2010 by Filipenko

[Anduril]

Ja vidjah svakojaka opravdanja za masovna ubistva i druge zlocine ali ovaj je sve prejeb'o. ............

Vidim jos uvek vezbas ljigava podmetanja. Vezbaj dalje.

SBB KBB. To nije za ozbiljnu diskusiju. A ovo za Niksona mi je legendarno. Cile je morao da izabere proamerickog predsednika jer bi inace paranocni ameri izveli puc. O taj nedemokratski Cile, tako im i treba kad ljute jednu demoktratsku USofA ...........

Pre Aljendea je na vlasti bio demohriscanski predsednik koji je sprovodio reforme ali pri tome nije bio posebno blizak ni cileanskoj oligarhiji/Amerikancima ali ni Sovjetima. Taj srednji reformski put je bio ispravan kao sto se i pokazalo nakon odlaska Pinocea pa je Cile danas verovatno najrazvijenija i najstabilnija demokratija u regionu.

[kim_philby]

Karikiras. Nigde nisam rekao da je to bilo OK. Rekao sam da po pravilu razvijene demokratije medjusobno ne ratuju i to je sve. O tome sta se desavalo u Cileu sam veoma dobro informisan iz prve ruke od strane ljudi ciji su najblizi pobijeni u tim akcijama tako da mi ne treba lekcija o tome. Znam Cile, Argentinu i Brazil uzduz i popreko.

cile je do 11. septembra 1973. godine (period od 1925 do vojnog udara) bio jedna od stabilnijih svetskih demokratija. po parlamentarnoj tradiciji ispred nekih evropskih zemalja. kome je na srcu tzv. parlamentarna demokratija ne bi trebao da pozdravlja takvo klanje vola radi kile mesa.

[Filipenko]

Pre Aljendea je na vlasti bio demohriscanski predsednik koji je sprovodio reforme ali pri tome nije bio posebno blizak ni cileanskoj oligarhiji/Amerikancima ali ni Sovjetima. Taj srednji reformski put je bio ispravan kao sto se i pokazalo nakon odlaska Pinocea pa je Cile danas verovatno najrazvijenija i najstabilnija demokratija u regionu.

Sjajno! Stabilna vam je demokratija dok ne odaberete one za koje mi tvrdimo da su pogrešni. Istog momenta nakon što to učinite, malo ćemo vas destabilizovati...

[harper]

Vidim jos uvek vezbas ljigava podmetanja. Vezbaj dalje.

Jasta, podmetanja. :D