Objektivizam Ayn Rand

[Аврам Гојић]

Eto, znaci nije svaka redistribucija losa, i tu se rusi ceo Rand tower.On that note: milosrdje je koncept koji bas onako svojski ne volimm. On podrazumeva da covek ima izbor da pomogne nekome u nevolji, i da aktivno uziva u svom izboru da mu pomogne. Uzivanje u milosrdju je moguce samo ako postoji objekt milosrdja: oduzmi Andzelini Dzoli Malavi i Kambodzu, i postaje obicna glumicica.Drustvena redistribucija nije milosrdje, to je formalizovani altruizam zasnovan na misli da svako zasluzuje minimum potreban za zivot, zato sto nam danasnji nivo bogatstva to omogucuje.

Edited May 18, 2010 by vasudeva418

[harper]

Jos nesto... i meni se ne dopada taj napad na Kanta. Inace, ima kod nje nesto sto podseca na kantov kategoricki imperativ. Pojednostavljujem - nacela objektizma kazu da ne treba druge ljude potcinjavati sebi. Kao sto ja ne smem da ocekujem da drugi ljudi budu sredstvo za ostvarivanje mojih ciljeva, tako ni drugi ljudi ne smeju ocekivati da ja budem sredstvo za ostvarivanje njihovih ciljeva. A ako je tako, onda se redistributivna uloga drzave mora ukinuti.

To se, Pacey, zove uravnilovka i nije je smislila nikakva gospodja Rand nego neke cike koje su eksperimentom koji se oslanjao na svest ljudi a ne na "redistributivnu ulogu drzave" stvorili jedan od najrepresivnijih drzavnih aparata koje je svet ikada video. No, komentarisem samo vase interpretacije a ne sam tekst Randove, tako da nema smisla da dalje ucestvujem u ovoj raspravi dok ne prelistam bar neka opsta nacela tog njenog misljenja.Inace, Kantov kategoricki imperativ u osnovi nije bio usmeren odnosu subjekta prema drugome nego prema samom subjektu i njegovom odnosu prema opstem. Koliko sam mogao da zakljucim iz ovoga sto ste pisali ti i Bojan definicija prava po Randovoj se oslanja na ideju o stvaranju maksimalnih uslova za ostvarivanje sopstvenih interesa, a Kant je svako delanje iz interesa smatrao delanjem koje ne spada u moralna delanja.

[Bojan]

Ona je dosledno zastupala stav da je milosrdje, cak i kada je skroz dobrovoljno i kada se odvija izmedju dva slobodna pojedinca, lose.

Ne bih se složio da ovo proizilazi iz filozofije koju je zastupala. Ona tvrdi da svaki čovek formira vrednosti na bazi zdravog (čistog) razuma i da svi ljudi ne formiraju iste vrednosti. Pomaganje je stvar individualca, ukoliko on/ona u tom činu pomaganja/milosrđa vidi vrednost. Nijedan čovek drugome ne može nametati vrednosti, pa tako nijedan objektivista ne bi prebacivao drugome kako su njegove vrednosti loše, niti mu govorio da je to što nekome pomaže loše. Upravo se i kritikuje altruističko društvo jer se u njemu svim ljudima nameće obaveza pomaganja, bez obzira kakve imaju izgrađene vrednosti.U jednom intervjuu su je pitali - Zašto pomaže muža koji je trentuno bez prihoda? - na šta je odgovorila: "Zato što on za mene predstavlja vrednost. I uvek bih mu pomogla kada je to potrebno."

[pacey defender]

Eto, znaci nije svaka redistribucija losa, i tu se rusi ceo Rand tower.On that note: milosrdje je koncept koji bas onako svojski ne volimm. On podrazumeva da covek ima izbor da pomogne nekome u nevolji, i da aktivno uziva u svom izboru da mu pomogne. Uzivanje u milosrdju je moguce samo ako postoji objekt milosrdja: oduzmi Andzelini Dzoli Malavi i Kambodzu, i postaje obicna glumicica.Drustvena redistribucija nije milosrdje, to je formalizovani altruizam zasnovan na misli da svako zasluzuje minimum potreban za zivot, zato sto nam danasnji nivo bogatstva to omogucuje.

Opet moram da vratim pricu na Kenedija. Amerika je u to vreme bila u bas sizofrenoj situaciji. U kontekstu hladnog rata, socijalizam je bio prokazen, gotovo kao nacizam par decenija ranije. Pa ipak, 1961. je izabran predsednik ciju bi slavnu recenicu (citiranu malopre) Hitler i Staljin sa zadovoljstvom potpisali.Zato kazem, filozofija Ayn Rand je busna na nekim mestima, ali je politicka klima u Sjedinjenim drzavama tih godina bila izuzetno opasna po pojedinca. Ayn Rand je bila veliki protivnih rata u Vijetnamu i anglazovala se protiv obaveznog odlaska u vojsku. Upravo zato sto je neprihvatljivo da se kao maksima vlasti ustanovi to da ti moras da se podredis interesima kolektiva (drzave). Iako su na recima bili protiv socijalizma, americki politicari bili su isuvise veliki kolektivisti da bi to mogao da tolerise zagovornik konstitucionalizma i individualizma, sto Ayn Rand svakako jeste bila. Tako da, mislim da Rand tower nije u potpunosti urusen prigovorom o etickoj i instrumentalnoj zasnovanosti redistributivne uloge drzave. Ima tu mnoooogo vise od puke price o redistribucijama. Ona je apsolutno svaku redistributivnu radnju smatrala socijalizmom, kolektivizmom i altruizmom, i tu nije bila u pravu, ali uz stavljanje njene filozofije u politicke koordinate toga vremena, cenim da postoji mnogo toga sto Ayn Rand moze da ponudi i danas.edit> sad vidim da ovo gore napisano moze biti odgovor i Harperu.U svakom slucaju, ako dozvolite, mislim da je najbolji nacin za upoznavanje Ayn Rand citanje par njenih eseja iz knjige Kapitalizam: nepoznati ideal. Ima tu svega i svacega; od prislne mobilizacije, preko zlatnog standarda, do studenstkih protesta. Mozda je najinteresantniji esej Prava coveka, koji moze da se procita na Katalaksiji. Ali, zapravo, nema „ekonomskih prava", nema „kolektivnih prava", nema „prava od javnog interesa". Izraz „individualna prava" predstavlja pleonazam: ne postoje nikakva druga prava osim individualnih, i niko drugi ko bi ih posedovao. Oni koji zagovaraju kapitalizam tipa laissez-faire predstavljaju jedine zagovornike prava čoveka.http://www.katalaksija.com/v2.0/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=3 Edited May 18, 2010 by pacey defender

[Phoney Bone]

Nijedan čovek drugome ne može nametati vrednosti, pa tako nijedan objektivista ne bi prebacivao drugome kako su njegove vrednosti loše, niti mu govorio da je to što nekome pomaže loše. Upravo se i kritikuje altruističko društvo jer se u njemu svim ljudima nameće obaveza pomaganja, bez obzira kakve imaju izgrađene vrednosti.

Ma ne, nego se vrednosti nezavisno i spontano formiraju na osnovu internih merila pojedinca <_< Nametanje zajedničkih vrednosti je ono što je formiralo svaku civilizaciju koja je do sada postojala. Društvo odgovornih, savršenih, i savršeno fokusiranih ljudi, u kom svako operiše po sopstvenom objektivnom sistemu vrednosti i nikad ne gleda unazad/nadole... jednostavno ne postoji, niti će u neko skorije vreme. Objektivizam Ayn Rand je koncipiran kao reakcija na nekakav ultra-levičarski socijalizam/komunizam, i od njega nema ništa više (ni manje) smisla. Neprimenjiv na ljudsko društvo as we know it.

[расејан]

Koliko uopšte ima smisla pričati o ekonomskom modelu zasnovanom na nekim parapsihopatološkim pogledima na ljudsku prirodu i moral? Potpuno je nebitno koliko je ta apologetika pohlepe & sebičnosti osnovana, bitno je da nema mnogo veze sa dešavanjima u realnom svetu. Svetska ekonomija bi isto funkcionisala i da nije bilo te filozofske podloge, nije Rand odgovorna ni za trickle-down ni za voodoo economics.

Одговорна је као и свака проститутка чије муштерије закаче тришу. По мени се она не разликује од плаћеника из Кејто института или других мисаоних тенкова (не резервоара, него баш тенкова) - њихов је посао да нађу теоретско оправдање за оно што газде намеравају да почине, да створе такав склоп идеја у коме ће то изгледати као дух времена, као природан поредак ствари итд.Малочас се споменула "редистрибуција" (ака прерасподела). Ту префикс може да има смисла ако је соло произвођач све набавио по неким апсолутно праведним ценама, све сам урадио и продао уз некакву зараду (ака профит). Међутим, чим је неко на неком ушићарио у том поступку, неко био принуђен да добије мање пара него што је могао, или уопште лова било како дељена - ту је већ била некаква расподела. Онда се прерасподела представља као некакво друштвено зло - што подразумева да је та првобитна расподела била неприкосновено добро, које се сад нарушава.Што је и упалило; овде упорно одбијају да примете да им реалне зараде не прате раст друштвеног производа још од краја седамдесетих; да им и стандард стагнира исто тако. Јер, ти плаћени идеолози су их убедили да је то све так нормално, а било каква промена тога би била редистрибуција, противприродни блуд државе над светињом првобитне расподеле, чија се праведност подразумева аксиоматски & прећутно.Било какве друштвене функције (пензије, нешто мало здравства, школство итд) које се издржавају из пореза се сматрају за редистрибуцију, ту лезилебовићи пљачкају радише, зашто бих ја њима плаћао да се они на мој рачун итд итд. Притом се на исти такав начин, редистрибуцијом, промећу силне паре кроз банкарске и берзанске марифетлуке, коцкање приватним пензионим фондовима, бајаги истраживања (руда и времена), осигурање, фиктивне фирме, еколошку штету на којој профитира фирма а поправку плаћају грађани, претварање интелектуалне својине народа (патенти настали на државним универзитетима) у приватну својину фирми и остале облике пљачке - сви ти облици су у реду, јер то је похлепа, која је добра. Од тога ће свима бити боље, они ће себи да купују скупа кола, виле и јахте, и одмах ће бити посла и за вас да им све то гланцате и шишате траву. Кад они не би имали милијарде, где бисте ви нашли посао за $9 на сат?(На сто места, и боље плаћен, али медијска галама током ових 30 година, и поприлична цензура осталих идеја, чине да се све остало чује отприлике овом јачином)

[Bojan]

Ma ne, nego se vrednosti nezavisno i spontano formiraju na osnovu internih merila pojedinca

Pa, eto, po Randovoj su vrednosti individualna stvar. Zašto i to donekle ne bi bilo tačno?

[Аврам Гојић]

Nego u ovoj frci zaboravih: Bojane, dobrodosao na forum, uvek je dobro imati civilizovane sagovornike.

[Bojan]

Eto, znaci nije svaka redistribucija losa, i tu se rusi ceo Rand tower.

Ma, naravno. Greška je bilo koju filozofiju ili sistem proglašavati za nešto konačno.Ispade da branim Randovu...Za mene su i druge ideje, koje nisu baš u skladu sa objektivizmom, prihvatljive. Recimo prava radnika da radom steknu pravo na određene deonice i učešće u upravljanju. Na jednom američkom forumu sam čak zastupao model samoupravljanja koji je primenjivan u SFRJ. Objasnio sam koncept društvene svojine, model upravljanja (zakonsku regulativu), a zatim dao i osnovne makroekonomske pokazatelje Jugoslavije iz tog perioda. Jedino, nisam bio pošten, i spomenuo da je projekat samoupravljanja mogao biti finansiran zahvaljujući specifičnom međunarodnom položaju SFRJ u to vreme.

[Bojan]

Nego u ovoj frci zaboravih: Bojane, dobrodosao na forum, uvek je dobro imati civilizovane sagovornike.

Hvala ti. I bolje vas našao. Povremeno pratim šta se dešava ovde na filozofskom forumu. Mislim da je po kvalitetu jedan od najjačih na našem jeziku. Žao mi je samo što ima ovako malo diskusija. Vidim da tu ima i učenijih ljudi od mene, pa se za sada malo suzdržavam da pokrećem nove teme. Valjda i malo dok se odomaćim...

[расејан]

On that note: milosrdje je koncept koji bas onako svojski ne volimm. On podrazumeva da covek ima izbor da pomogne nekome u nevolji, i da aktivno uziva u svom izboru da mu pomogne. Uzivanje u milosrdju je moguce samo ako postoji objekt milosrdja: oduzmi Andzelini Dzoli Malavi i Kambodzu, i postaje obicna glumicica.

Одузми јој то, и морала би пет пута више пара да спичи на неки скупљи облик рекламе.Доброчинство са сликањем је реклама. Приложи анонимно па онда ћутке уживај у својој доброти.

Drustvena redistribucija nije milosrdje, to je formalizovani altruizam zasnovan na misli da svako zasluzuje minimum potreban za zivot, zato sto nam danasnji nivo bogatstva to omogucuje.

Друштвена редистрибуција је улагање у општу сигурност (у начелу; у пракси је често још један вид опште пљачке, део похвале похлепи). Један који остане без посла је не само једна муштерија мање; он ће такође да смањи куповну моћ својим ближњима, јер ће неко (родбина, другари, добротвори) да одвоји нешто да га одржава живог и здравог. Један који банкротира и буде избачен са породицом на улицу је још већи терет, јер је избацио још једну сувишну кућу на тржиште (и обара цену целом комшилуку), цела породица прелази међу зависне о помоћи, нису више муштерије за било шта преко минимума итд итд.Рекло би се да се то ником не исплати (онако рендовски), међутим управо одгајени на рендовским начелима сви гледају да исцеде што више из свих осталих, отпуштају своје раднике и лево и десно; међутим, пошто то сви раде, онда сви и остају без муштерија, свима пада промет, и на крају... у ствари нема краја, сећамо се деведесеттреће, пропада се бесконачно.Исти ти рендовци се уопште не противе стравичним количинама измишљених пара које се упумпавају у привре банке последњих годину ипо, и, гле чуда, нико не виче да је то редистрибуција.

Nametanje zajedničkih vrednosti je ono što je formiralo svaku civilizaciju koja je do sada postojala. Društvo odgovornih, savršenih, i savršeno fokusiranih ljudi, u kom svako operiše po sopstvenom objektivnom sistemu vrednosti i nikad ne gleda unazad/nadole... jednostavno ne postoji, niti će u neko skorije vreme. Objektivizam Ayn Rand je koncipiran kao reakcija na nekakav ultra-levičarski socijalizam/komunizam, i od njega nema ništa više (ni manje) smisla. Neprimenjiv na ljudsko društvo as we know it.

Али садашње друштво је управо пројекат за који је објективизам наручен као тероријско објашњење, оправдање и идеологија. Дакле, већ примењен па онда непримењив - јер је недоследан, непотпун и противречан. У сваком од досадашњих текстова на овој теми, где је било ко покушавао да образложи зашто је објективизам у ствари добар, морао је да се убаци понеки изузетак - а изузетак проверава правило (не "потврђује", то је грешка у преводу). Мислим да би управо ти изузеци показали све мањкавости правила - зашто уопште морају да постоје?

Ma, naravno. Greška je bilo koju filozofiju ili sistem proglašavati za nešto konačno.Ispade da branim Randovu...Za mene su i druge ideje, koje nisu baš u skladu sa objektivizmom, prihvatljive. Recimo prava radnika da radom steknu pravo na određene deonice i učešće u upravljanju. Na jednom američkom forumu sam čak zastupao model samoupravljanja koji je primenjivan u SFRJ. Objasnio sam koncept društvene svojine, model upravljanja (zakonsku regulativu), a zatim dao i osnovne makroekonomske pokazatelje Jugoslavije iz tog perioda.

У ствари овде и постоје фирме у власништву запослених. Нема их можда много, можда не спадају у највеће, можда су неке чувене фирме биле такве па власници онда продали свој део и отишли на пецање... али има их. Распитивао сам се мало, и отприлике пола људи с којима сам причао зна за понеку. Штавише, и лично сам имао контакта са једном.

Jedino, nisam bio pošten, i spomenuo da je projekat samoupravljanja mogao biti finansiran zahvaljujući specifičnom međunarodnom položaju SFRJ u to vreme.

Јесте и није - финансиран је у каснијој фази, кад је раја већ видела колико од тог пројекта никад неће бити остварено, како од управљања зарадом остаде само 2% а остало је све неким законима стрпано на другу страну, како се кажњава ефикасност а потпомаже нерад, како лова уложена у стварање још једне фирме одлази тој фирми а улагачима шупаљ нос до очију, како се политика превише уплиће у оно што би радници као могли сами (можда би и могли, како је кренуло, ал' су сваки пут добили по папцима). И онда је, наравно, систем почео да клеца, ентузијазам спласнуо, и одржавање форсиране власти над (можда добрим, није било шансе да се стварно проба) привредним системом финансирано кредитима.Сад је то све много боље, дакако :P.

[kim_philby]

Opet moram da vratim pricu na Kenedija. Amerika je u to vreme bila u bas sizofrenoj situaciji. U kontekstu hladnog rata, socijalizam je bio prokazen, gotovo kao nacizam par decenija ranije. Pa ipak, 1961. je izabran predsednik ciju bi slavnu recenicu (citiranu malopre) Hitler i Staljin sa zadovoljstvom potpisali.Zato kazem, filozofija Ayn Rand je busna na nekim mestima, ali je politicka klima u Sjedinjenim drzavama tih godina bila izuzetno opasna po pojedinca. Ayn Rand je bila veliki protivnih rata u Vijetnamu i anglazovala se protiv obaveznog odlaska u vojsku. Upravo zato sto je neprihvatljivo da se kao maksima vlasti ustanovi to da ti moras da se podredis interesima kolektiva (drzave). Iako su na recima bili protiv socijalizma, americki politicari bili su isuvise veliki kolektivisti da bi to mogao da tolerise zagovornik konstitucionalizma i individualizma, sto Ayn Rand svakako jeste bila. Tako da, mislim da Rand tower nije u potpunosti urusen prigovorom o etickoj i instrumentalnoj zasnovanosti redistributivne uloge drzave. Ima tu mnoooogo vise od puke price o redistribucijama. Ona je apsolutno svaku redistributivnu radnju smatrala socijalizmom, kolektivizmom i altruizmom, i tu nije bila u pravu, ali uz stavljanje njene filozofije u politicke koordinate toga vremena, cenim da postoji mnogo toga sto Ayn Rand moze da ponudi i danas.edit> sad vidim da ovo gore napisano moze biti odgovor i Harperu.U svakom slucaju, ako dozvolite, mislim da je najbolji nacin za upoznavanje Ayn Rand citanje par njenih eseja iz knjige Kapitalizam: nepoznati ideal. Ima tu svega i svacega; od prislne mobilizacije, preko zlatnog standarda, do studenstkih protesta. Mozda je najinteresantniji esej Prava coveka, koji moze da se procita na Katalaksiji. Ali, zapravo, nema „ekonomskih prava", nema „kolektivnih prava", nema „prava od javnog interesa". Izraz „individualna prava" predstavlja pleonazam: ne postoje nikakva druga prava osim individualnih, i niko drugi ko bi ih posedovao. Oni koji zagovaraju kapitalizam tipa laissez-faire predstavljaju jedine zagovornike prava čoveka.http://www.katalaksija.com/v2.0/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=3

pejsi nazvati ono sto je rand propovedala filozofijom je isto kao nazvati i ron l. hubbarda mesijom. na stranu njena krajnje problematicna epistemologija i cinjenica da nije citala vecinu autora s kojima se obracunava ali pojedina njena dela (atlas shrugged) sadrze pasaze o klasnoj borbi kojih se ne bi postideo grof gobineau (sukob izmedju 'prime movers' i 'masses'). plus ne znam o kakvom gusenju prava u US of A tokom 60tih i randici pricas. zena je svedocila pred HUAC-om jos 1947. godine i to sa gustom & toliko o individualnim pravima. ona je glede vijetnama bila protiv regrutacije (draft lottery). nista citizen-soldiers, dobro jutro profesionalna vojsko. da je tako bilo SAD bi bile jos uvek u vijetnamu.nije mi cudno da katalaksija poput urednika radio beograda diluje sumnjavu pornjavu ali tamo ima i mnogo ozbiljnije literature. evo lepo ti je vec hazard napisao da je za nas marksiste rendica bogom poslata. red gluposti, red neobrazovanja. bolje citaj von misesa ako ti treba takva vrsta ekonomskog redukcionizma.@harper: ne moras da citas randicu da bi je kritikovao. nije ni ona citala kanta.edit: samo da dodam da preterana identifikacija rendove sa kapitalizmom i 'muskim' kreativnim principom priziva ove stihove sylvie plathNot God but a swastikaSo black no sky could squeak through.Every woman adores a Fascist,The boot in the face, the bruteBrute heart of a brute like you. Edited May 18, 2010 by kim_philby

[Аврам Гојић]

Kakva je da je Randica epistemoloski (Nice za decu), ideje kao sto su njene sve cesce srecem, cini se da u vremenu temp workera i sveopsteg gadjenja prema sindikalizmu itd. one nalaze plodno tle u klasi wannabe menadzera. Kakvo je vreme, takva i filozofija i epistemologija, ipak Kali yuga odmice i stvari su sve gore, a ne sve bolje.

[kim_philby]

Kakva je da je Randica epistemoloski (Nice za decu), ideje kao sto su njene sve cesce srecem, cini se da u vremenu temp workera i sveopsteg gadjenja prema sindikalizmu itd. one nalaze plodno tle u klasi wannabe menadzera. Kakvo je vreme, takva i filozofija i epistemologija, ipak Kali yuga odmice i stvari su sve gore, a ne sve bolje.

pa to je samo njihov problem. pejsi je pametan decko i glupo je da gubi vreme s necim potpuno bezvrednim (osim fenomenoloski). ovo kazem kao neko ko je probao da cita atlas shrugged. malo je bolje od battlefield earth.

[Phoney Bone]

Pa, eto, po Randovoj su vrednosti individualna stvar. Zašto i to donekle ne bi bilo tačno?

Jer je istorija pokazala da vrednosti nisu individualna stvar, čak ni na najbazičnijem nivou. Možda su individualna za Robinzona Krusoa, ali za čoveka kao društveno biće jednostavno ne mogu da budu. Čovek formira svoj sistem vrednosti od detinjstva po primerima iz svoje okoline, pozitivnim i negativnim, i kroz ceo život se oslanja na tu okolinu da ga koriguje dok od njega divergira. Pukom statistikom se izvode zajednički faktori, i dolazi do nekog "opšteg" sistema vrednosti koji sadrži odrednice kojih se "svi normalni" pridržavaju, tipa ne ubij, ne kradi, ne navijaj za Mančester Junajted, i slično. Kažeš "donekle"... OK, naravno da je svačija interpretacija tih vrednosti individualna stvar, ali do nje se nije došlo individualno, nekim nadčovečanskim objektivnim rezonovanjem, nego kroz sito i rešeto sveta i okoline. Tvrditi suprotno je self-indulgent navel-gazing, i lak izgovor za odbijanje svake empatije.

Али садашње друштво је управо пројекат за који је објективизам наручен као тероријско објашњење, оправдање и идеологија. Дакле, већ примењен па онда непримењив - јер је недоследан, непотпун и противречан.

Ma da, ali čini mi se da tom društvu stvarno nije bila potrebna ta teorijska podrška, pa još tako plitka i neubedljiva. Zato mi cela ta priča deluje kao neka suvišna apologetika, kao pokušaj da se na silu učitaju Moralnost & Ispravnost u sistem kome jednostavno ne pripadaju.