Objektivizam Ayn Rand

[pacey defender]

cek bre malo, domaci tajkuni svoje bogatstvo su stekli direktnom pljackom preko Zajma za preporod Srbije, prelivanja novca od carine, muvacina i lapanja deviznih i stambenih fondova, "kredita" koji su otplacivani po "zvanicnom kursu", maznjavanja devizne ustedjevine gradjana, i sada treba da ne upiremo prstom na njih, treba da se izdignemo nad cinjenicom da je neko uzeo nase licno vlasnistvo da bi on uzivao u njemu? sta bi na to rekla Ayn Rand?

Bila bi izrazito protiv toga. Preciznije, Ayn Rand bi bila protiv projekata poput Zajma za preporod, carina, zvanicnog kursa, bez cega pljacke ne bi ni bilo.

[kim_philby]

Bila bi izrazito protiv toga. Preciznije, Ayn Rand bi bila protiv projekata poput Zajma za preporod, carina, zvanicnog kursa, bez cega pljacke ne bi ni bilo.

ne. to bi bili austrijanci. randica bi u nasim oligarsima posmatrala div junake. herojska bica koja su zajahala divljeg tigra produkcije. koji postoji zato sto postoji. ono sto ne postoji ne postoji. randica je idiot.

[Bojan]

Bila bi izrazito protiv toga. Preciznije, Ayn Rand bi bila protiv projekata poput Zajma za preporod, carina, zvanicnog kursa, bez cega pljacke ne bi ni bilo.

Upravo tako.

[DarkAttraktor]

filbi for teh win :D

[Bojan]

cek bre malo, domaci tajkuni svoje bogatstvo su stekli direktnom pljackom preko Zajma za preporod Srbije, prelivanja novca od carine, muvacina i lapanja deviznih i stambenih fondova, "kredita" koji su otplacivani po "zvanicnom kursu", maznjavanja devizne ustedjevine gradjana, i sada treba da ne upiremo prstom na njih, treba da se izdignemo nad cinjenicom da je neko uzeo nase licno vlasnistvo da bi on uzivao u njemu? sta bi na to rekla Ayn Rand?meni cela ta filozofija deluje kao legitimizacija pljacke, zato sto na svako pitanje o anatomiji necijeg bogatstva odgovara sa: ako pokusas da postavis pitanje kako se distribuira kapital i ko je tu jebena strana - ti si inferioran. I da, uvrezio se neki cudan moral, da se sirotinja, po direktivi, mora odusevljavati izrabljivanjem. Problem je sto to nikada nije bilo i nece ni biti, te je randovstina koja se i kod nas zapatila (B92 koji radnike koje su ostali u jednoj firmi i cekaju da budu rasporedjeni kao radna snaga kod njenog novog gazde naziva "neradnicima" , a radnike koji su iz druge firme odlucili da odu zato sto im ne pada na pamet da rade 12 sati dnevno naziva "razmazenima"...sta god da uradis, B92 ce te vredjati) samo prolazna faza posle koje ce uslediti veliki, i, nadam se, dobro artikulisan gnev.

Nisi me razumeo. Uopšte ne tretiram tajkune. Ovde su oni sporedni. Poenta je da je "drugi su krivi za sve" inferioran stav. Sa takvim ljudima je mnogo lakše manipulisati, jer je dovoljno da u razgovoru ili pregovoru sa njima i ti zauzmeš stav da su drugi krivi za sve, čime uspevaš da skreneš temu sa onoga šta ti hoćeš. To je mnogo teže uraditi sa onim ko zauzima aktivnu poziciju u odnosu na pravu temu o kojoj se razgovara.Što se tiče ovih radnika, pretpostavljam da govoriš o Zastavi. Ako se sećaš, još negde 2002. je formirano nekakvo preduzeće "Zastava - ne znam šta" gde su prebačeni radnici iz onih delova Zastave koji nisu imali više šta da proizvode. To je urađeno kako bi neki zdravi delovi mogli da nastave da rade. Ti radnici faktički ništa nisu radili a primali su nekakvu platu. I to je trajalo godinama zbog toga da se ne bi bunili. Naravno, sve je to snosio budžet. Kada se sve sabere radi se o značajnim sredstvima. To je snosilo, dakle, celo društvo, odnosno i oni koji su realno zarađivali, kroz poreze i doprinose. Ali to izgleda nema veze, jer je za naše mase bitnije da li je neki poslanik pojeo 20 ćevapa (što opet i nije skroz nebitno).

[Аврам Гојић]

Da li bi bilo, po teoriji Ayn Rand, moralno pozeljno da se, u ime kolektiva i stabilnije i jace drzave, ti radnici sami odreknu svojih privilegija od kojih su imali koristi oni licno i njihove porodice?

[Bojan]

Da li bi bilo, po teoriji Ayn Rand, moralno pozeljno da se, u ime kolektiva i stabilnije i jace drzave, ti radnici sami odreknu svojih privilegija od kojih su imali koristi oni licno i njihove porodice?

Pazi, po Randovoj oni i nemaju šta tu da traže. To je tuđi novac. Tako da se oni ne mogu bilo čega ni odricati u korist države ili nekog drugog.Tu se krije možda i neko moralno pitanje - pa od čega da žive te njihove porodice? Jel treba ljudi da umru od gladi da bi im neko nešto dao? I slično...Moje mišljenje je da je bolje da je to odmah presečeno. Tada je bila povoljnija situacija i za njih same. Mislim da su oni čak dobili mogućnost (i obavezu) da se besplatno obučavaju i dobiju nova znanja kako bi našli drugi posao. To je bilo tretirano kao privremeno rešenje. Ali se to godinama produžavalo, a veoma mali broj njih je otišao na drugi posao. I opet se danas došlo na isto. Otpremnine, pa kada potroše opet se može postaviti moralno pitanje - šta sa njima?

[pacey defender]

Da li bi bilo, po teoriji Ayn Rand, moralno pozeljno da se, u ime kolektiva i stabilnije i jace drzave, ti radnici sami odreknu svojih privilegija od kojih su imali koristi oni licno i njihove porodice?

U ime kolektiva, svako odricanje od prava nije pozeljno, ako pitas Ayn Rand. Ili da budem precizniji, apsolutno je moralno neprihvatljivo ocekivati ili zatraziti od nekoga da se odrekne svojih prava, da bi se obezbedila nekakva stabilnost drzave (sta god to znacilo).Ako pitas za odricanje od privilegija, sigurno je da Rand ne bi uputila ovakav zahtev samo jednoj grupaciji. Ona je zagovarala ukidanje apsolutno svih privilegija, bez obzira da li se radi o radnicima ili kompanijama. Laissez-faire model upravo jeste zamisljen tako da niko nema privilegije. Nema zakona o minimalnim nadnicama, nema zagarantovane otkupne cene sirovina, nema subvencija farmerima, nema socijalizacije rizicnog poslovanja, nema kvota, barijera i tarifa, nema privilegovanih proizvodjaca. Nista. Problem nastaje kada se pokrene dilema da li zakon o minimalnoj nadnici tretiras kao pravo ili privilegiju. Za Rand, ono je ozakonjena privilegija, na sta se inace ne sme imati pravo. Zato Rand kaze da samo kapitalizam laissez-faire tipa u potpunosti korespondira sa idejom individualnih prava. Svako pravo koje se ostvaruje redistributivnim putem, ne moze se nazvati pravom.Izuzetak su naravno ona prava koja su deo nadleznosti minimalne drzave. Dakle, garantovanje validnosti ugovorenih obaveza, bezbednost, sudstvo, policija, vojska, ali to je neka druga prica, manje bitna za ovu nasu. Edited May 18, 2010 by pacey defender

[Аврам Гојић]

Pazi, po Randovoj oni i nemaju šta tu da traže. To je tuđi novac. Tako da se oni ne mogu bilo čega ni odricati u korist države ili nekog drugog.Tu se krije možda i neko moralno pitanje - pa od čega da žive te njihove porodice? Jel treba ljudi da umru od gladi da bi im neko nešto dao? I slično...Moje mišljenje je da je bolje da je to odmah presečeno. Tada je bila povoljnija situacija i za njih same. Mislim da su oni čak dobili mogućnost (i obavezu) da se besplatno obučavaju i dobiju nova znanja kako bi našli drugi posao. To je bilo tretirano kao privremeno rešenje. Ali se to godinama produžavalo, a veoma mali broj njih je otišao na drugi posao. I opet se danas došlo na isto. Otpremnine, pa kada potroše opet se može postaviti moralno pitanje - šta sa njima?

Ali nije preseceno, hajde da se drzimo sadasnjosti. To sto je novac koji oni dobijaju - tudj po nacelima Ayn Rand - u ocima zakona ne znaci nista: ugovor je takav kakav je, imaju zakonsko pravo a nadnicu na osnovu radnog odnosa. Ovo ne govorim da bih branio nerad, nego da bih uspostavio osnovu za dalje razlaganje problema. Radnicima su data odredjena zakonska prava na osnovu tada vazecih drustvenih odnosa. Njihov licni i porodicni interes nalaze im da brane ta prava svim zakonskim sredstvima koja im stoje na raspolaganju, a posto je prirodna teznja coveka da uziva sto vise dobara uz sto manje rada, veliki plus u njihovom odnosu sa poslodavcem i drzavom je cinjenica da su radili veoma malo. Dakle, ne postoji nikakva teorijska mogucnost da se po bilo kom modelu antroloposkog pesimizma, kakav je onaj u Randove, ovi radnici proglase za trutove, neradnike i slicno. Nema altruizma? E pa nema ni moralnog odredjivana na liniji pojedinac-kolektiv. Nisu trutovi, samo brane ono sto je, iz njihove perspektive, njihova svojina.Sledi sinteza:Iz ugla kolektiva, novac koji trose radnici - pripada, podeljen na jednake delove, svim clanovima drustva podjednako, i radnici na njega nemaju pravo.Iz ugla radnika, prava koja im taj novac donose su neotudjiva, zato sto pocivaju na zakonski ispravnim ugovorima, stoga oni na taj novac imaju pravo.Vidis li da stvari nisu bas tako jasne i jednostavne?

[harper]

U ime kolektiva, svako odricanje od prava nije pozeljno, ako pitas Ayn Rand. Ili da budem precizniji, apsolutno je moralno neprihvatljivo ocekivati ili zatraziti od nekoga da se odrekne svojih prava, da bi se obezbedila nekakva stabilnost drzave (sta god to znacilo).Ako pitas za odricanje od privilegija, sigurno je da Rand ne bi uputila ovakav zahtev samo jednoj grupaciji. Ona je zagovarala ukidanje apsolutno svih privilegija, bez obzira da li se radi o radnicima ili kompanijama. Laissez-faire model upravo jeste zamisljen tako da niko nema privilegije. Nema zakona o minimalnim nadnicama, nema zagarantovane otkupne cene sirovina, nema subvencija farmerima, nema socijalizacije rizicnog poslovanja, nema kvota, barijera i tarifa, nema privilegovanih proizvodjaca. Nista. Problem nastaje kada se pokrene dilema da li zakon o minimalnoj nadnici tretiras kao pravo ili privilegiju. Za Rand, ono je ozakonjena privilegija, na sta se inace ne sme imati pravo. Zato Rand kaze da samo kapitalizam laissez-faire tipa u potpunosti korespondira sa idejom individualnih prava. Svako pravo koje se ostvaruje redistributivnim putem, ne moze se nazvati pravom.Izuzetak su naravno ona prava koja su deo nadleznosti minimalne drzave. Dakle, garantovanje validnosti ugovorenih obaveza, bezbednost, sudstvo, policija, vojska, ali to je neka druga prica, manje bitna za ovu nasu.

Pacey, nemoj zajebavati da ova budalastina postoji u obliku teorije koju neko shvata ozbiljno. Gospode, sta ja sve propustam ne baveci se strukom. Zeni neko treba da objasni da je Logan pobegao.

[Bojan]

Ali nije preseceno, hajde da se drzimo sadasnjosti. To sto je novac koji oni dobijaju - tudj po nacelima Ayn Rand - u ocima zakona ne znaci nista: ugovor je takav kakav je, imaju zakonsko pravo a nadnicu na osnovu radnog odnosa. Ovo ne govorim da bih branio nerad, nego da bih uspostavio osnovu za dalje razlaganje problema. Radnicima su data odredjena zakonska prava na osnovu tada vazecih drustvenih odnosa. Njihov licni i porodicni interes nalaze im da brane ta prava svim zakonskim sredstvima koja im stoje na raspolaganju, a posto je prirodna teznja coveka da uziva sto vise dobara uz sto manje rada, veliki plus u njihovom odnosu sa poslodavcem i drzavom je cinjenica da su radili veoma malo. Dakle, ne postoji nikakva teorijska mogucnost da se po bilo kom modelu antroloposkog pesimizma, kakav je onaj u Randove, ovi radnici proglase za trutove, neradnike i slicno. Nema altruizma? E pa nema ni moralnog odredjivana na liniji pojedinac-kolektiv. Nisu trutovi, samo brane ono sto je, iz njihove perspektive, njihova svojina.Sledi sinteza:Iz ugla kolektiva, novac koji trose radnici - pripada, podeljen na jednake delove, svim clanovima drustva podjednako, i radnici na njega nemaju pravo.Iz ugla radnika, prava koja im taj novac donose su neotudjiva, zato sto pocivaju na zakonski ispravnim ugovorima, stoga oni na taj novac imaju pravo.Vidis li da stvari nisu bas tako jasne i jednostavne?

Nemaju oni tu nikakva prava na osnovu zakona. Položaj preduzeća tretira Zakon o preduzećima (do 1989. Zakon o udruženom radu), dok položaj radnika tretira Zakon o radu. Preduzeće koje ne može da izmiri svoje obaveze i uđe u blokadu zbog dospelih potraživanja, posle nekog roka ide u stečaj. Iz stečajne imovine se podmiruju poverioci, pri čemu radnička primanja imaju prednost u odnosu na ostala potraživanja. Oni su prvobitno, posle restrukturiranja preduzeća, trebali da dobiju otpremnine. Onda su digli buku, napali Vlahovićev i Đelićev automobil, da bi se zatim država pojavila kao subjekt koji će da finansira sve to, kroz osnivanje novog preduzeća. To je neka odluka Vlade. Slažem se sa tobom da je njihovo kasnije ponašanje logično (mada ja lično možda i ne bih radio kao oni). Primaju platu, a malo ili gotovo ništa ne rade. Zašto bi se odrekli toga? Tako smo zapravo u jednoj situaciji gde svi trče prema penziji ili u državnu službu. To su najsigurnija primanja, a plate su mnogo veće u državnoj službi nego u privredi. Oni koji privređuju loše su tretirani i stalno se smatra da su oni neko ko ima novca, dok u stvarnosti oni ne mogu da podele ni približno iste plate kao budžet. Ponašanje radnika jeste logično, ali vidiš da sve to stvara lošu klimu za privređivanje.

[Аврам Гојић]

Pa to ti je Ayn Rand: bez solidarnosti, bez altruizma, svako gleda svoju bulju. Laissez - faire je izmisljotina: u neregulisanoj sredini onaj ko ima poluge moci uvek ce uzeti ono sto mu ne pripada.

[pacey defender]

Pacey, nemoj zajebavati da ova budalastina postoji u obliku teorije koju neko shvata ozbiljno. Gospode, sta ja sve propustam ne baveci se strukom. Zeni neko treba da objasni da je Logan pobegao.

To sto je Ayn Rand pisala krajem pedesetih i naredne dve decenije bilo je pisano iz perspektive zagovornika ideala Oceva osnivaca. Iako je u to vreme socijalizam u theUSofA tretiran kao zlo, a zagovornici socijalizma smatrani izdajnicima, cinjenica je da su se mnoge ideje bliske socijalizmu i planiranim privrednim aktivnostima dobrano ukorenile. Ayn Rand se medju prvima usprotivila toj praksi.Ako pricamo o tim vremenima, mnogo je veca budalastina kada ti se predsednik drzave obrati sa: "ne pitaj sta tvoja drzava moze za tebe da uradi, pitaj sta ti mozes da uradis za svoju drzavu". Ovo sto je Rand pisala nisu budalastine, nego reakcije na neke opasne recenice, namere i postupke koje su poduzimali celni ljudi Sjedinjenih drzava. U nekim stvarima je preterivala, u nekim je gresila, ali kada se njena politicka filozofija sagleda u celosti, mislim da tu postoje neka vredna zapazanja.Jos nesto... i meni se ne dopada taj napad na Kanta. Inace, ima kod nje nesto sto podseca na kantov kategoricki imperativ. Pojednostavljujem - nacela objektizma kazu da ne treba druge ljude potcinjavati sebi. Kao sto ja ne smem da ocekujem da drugi ljudi budu sredstvo za ostvarivanje mojih ciljeva, tako ni drugi ljudi ne smeju ocekivati da ja budem sredstvo za ostvarivanje njihovih ciljeva. A ako je tako, onda se redistributivna uloga drzave mora ukinuti. Edited May 18, 2010 by pacey defender

[Аврам Гојић]

Ali redistributivna uloga drzave upravo sprecava da covek bude potpuno potcinjen drugom coveku.

Edited May 18, 2010 by vasudeva418

[pacey defender]

Ali redistributivna uloga drzave upravo sprecava da covek bude potpuno potcinjen drugom coveku.

Odnosno, da zavisi od tudjeg milosrdja. Tu se apsolutno slazemo.