Ljudske posade u međuplanetarnim misijama - za i protiv

[Roger Sanchez]

A onda će se taj lijepi robotić zaglaviti u pesku i smrznuti jer u blizini nema nekoga ko bi mu običnom metlom očistio zaprljane solarne panele, pa mora da čeka zimu i moli boga da vetar (ako to može da se nazove vetar) oduva naslage štroke. Oba pristupa su neophodna, orbiteri, lenderi(kao stacionarne platforme), roboti i ekipa koja će da ih nadgleda/popravlja.

Pa što? Pošalje se drugi, nije to ko čovjek pa da treba 30 godina da se izraste i školuje. Ja jdnostavno nemam taj rusko-kineski stav daje život jeftin, a mame rađaju na tone, pa ajmo bacati na worthy causes.

Usput, sto se tice ljudskih zivota. Hiljade ljudi gine svakog dana u saobracajnim nesrecama na zemlji!Ko preduzima rizik da ide u svemir preuzima i rizik da pogine. Mislim da su ljudske nesrece zadnji faktor zbog cega se zastalo u misijama sa posadom.

Wothy causes, jel, da se nadovežem. Ovo o čemu govoriš su nesreće. Ako je taj rizik takva obavezatna kategorija, ajmo srezati troškove za različite zaštitne mjere, provjere kvalietet i tako? Što će nam to, imamo gladijatora i kamikaza ko pljeve, jel tak?Ostaje opet fakat - čovjek na Marsu realno nije ništa posebno. Čovac na Marsu. Jel će vidjet nešto što sonda nije u stanju vidjeti? Nešto iskopati što ne može dobro dizajnirano robotsko rilce? Sve je to super cool, svakako, i ja bi bio za kad troškovi oko slanja živog bića nisu tako prohibitivni, budući da skopčavaju i stvari kao smanjivanje rizika od izgladnjivanja, nestanka kisika, zaglavljenosti u orbiti i slično. Uvijek kad nešto plaćamo, ipak se iza svog entuzijazma ipak krije pitanje jel to ja sebi mogu priuštiti.Recimo, ja jako slinim za Passatom CC i jahtom, viksom na moru i tako. Recimo auto prvo, 40 000 €. Super bi si izgledao u njemu, bilo bi mi udobno i vrlo bi mi poboljšalo imiđ. Jesam si rekao, e jebiga jednom se živi, idem si ja to kupit pa nek ide život, hrana, nek me izbace iz stana, nek me ganjaju jamci, jebeš sve, JA OĆU Passat CC i KRAJ!Nisam. Ne znam zašto očekujete od birokracije i političara manje razuma nego od sebe? Cijenim entuzijazam, divno je to, ali imate li uopće kakvu predstavku o troškovima 1 marsovačke misije?

McCurdy said the Apollo mission cost $150 billion to $175 billion in 2003 dollars, and that a new effort would also be costly. But he said that's not really the point: "In some ways, it's like a yacht. If you have to ask, you can't afford it."

[bigvlada]

Dobro dosao. Drago mi je da vidim da si ziv i zdrav jer si sa jednog drugog foruma odjednom nestao bez traga i glasa i ako si tamo bio veoma aktivan.

Kolega sa beobuilda? :) Pozdrav. Pogledam i tamo vesti s vremena na vreme, ali u gradu se po mom mišljenju jednostavno ne dešava dovoljno stvari da bih ponovo uronio u diskusiju. A rasprave o metrou su dosadile i bogu i narodu. I ovaj forum pratim duže vreme a tek sada su me zasvrbeli prsti. :)

Rusima treba verovati tek kada nesto naprave

Rusi su bili savršeno sposobni da pošalju ljude na mars do 1972, ali pored administracije, tamo je vladalo užasno nejedinstvo i rat konstruktora i konstruktorskih biroa. Danas je situacija bolja, ali oni nemaju novca ni za neke mnogo prizemnije projekte, poput Beriev Be 2500 ekranoplana.

Je l Buran poleteo sa An 225 nekada

Ne, San je isključivo avion nosač između dva aerodroma(kao i Myasishchev VM-T Atlant pre njega, modifikovani Myasishchev M-4 Molot bombarder ), zaboravljaš da ti treba dosta goriva da bi Buran otišao u orbitu. Bilo je nekih ranijih radova Vladimira Mijasiševa koji su se zasnivali na avionu sa dva trupa i letelici između njih. Buran je kao i šatl jednostavno loš koncept, a taj program je dobrim delom doprineo urušavanju sovjetske ekonomije - oni nisu imali novca za to a ipak su ga napravili jer je tadašnji ministar odbrane Jurij Andropov istripovao da će šatl prvenstveno biti korišten u vojne svrhe.

Pa što? Pošalje se drugi, nije to ko čovjek pa da treba 30 godina da se izraste i školuje. Ja jdnostavno nemam taj rusko-kineski stav daje život jeftin, a mame rađaju na tone, pa ajmo bacati na worthy causes.[/qoute]Zašto misliš da su životi astronauta više ugroženi od života pilota komercijalnih aviona, ili vojnih pilota? To je sasvim posebna sorta ljudi. Čitao sam pre petnaestak godina jedan intervju sa Srbislavom Živanovićem, jednim od inženjera Apola, koji je radio na mesečevom roveru. Upoznao je i Armstronga, Oldrina, kompletnu plejadu američkih kosmonauta. Smatra da su to supermeni, ali potpuno ludi. Ne obaziru se na opasnosti jer veruju u svoje sposobnosti. Armstrong je nešto pre Apola 11 vežbao na simulatoru lendera (nešto šipki, sedište, komande, rezervoar i par mlaznih motora). Izgubio je kontrolu, i katapultirao se bukvalno sekund pre nego što se stvar srušila i eksplodirala (postoji video snimak toga). Čovek je samo otresao prašinu i nastavio dalje. Evropski kosmonauti koji su vežbali za let na Hermesu su predložili konstruktorima da izbace katapultirajuća sedišta u zamenu za povećanje mase korisnog tereta. Od vučjeg čopora, grupe sovjetskih probnih pilota koji su se spremali za letove na Buranu, danas je živ samo komandant Igor Volk. Shvati da su ti ljudi bili itekako svesni rizika kada su birali profesiju. Pojedini kosmonauti su dva ili tri puta odlikovani za heroje Sovjetskog Saveza, i to nije bilo slučajno. Zahvaljujući njima mi danas imamo mnoge blagodeti svakodnevnog modernog života. Oni jednostavno vole svoj posao,isti su kov ljudi, bez obzira na nacionalnost. A o rizicima, prebroj koliko ko ima pokojnika u misijama (i jedni i drugi su gubili dosta ljudi na zemlji) - rusi su izgubili 4 čoveka u dve misije, Vladimira Komarova u Sojuzu 1 i ekipu koja se vraćala sa jedne od prvih Saljut stanica - stradali su jer se do tada nisu nosili skafandri tokom leta, kasnije je ta greška ispravljena. Probaću da iskopam jedan stari članak iz pokojne Galaksije o pripremama kosmonauta. Da li bi i Feničanima, Portugalcima i Špancima zabranio da plove okeanima jer je opasno? Trebali smo da ostanemo začaureni u Evropi? Da su kinezi imali nekoga da zameni Džang He-a, oni bi otkrili Evropu, a kineski bi bi jezik svetske ekonomije. Umesto toga, ming dinastija se povukla u sebe sledećih par vekova, a znamo koliko im je to dobra donelo.

Ostaje opet fakat - čovjek na Marsu realno nije ništa posebno. Čovac na Marsu. Jel će vidjet nešto što sonda nije u stanju vidjeti? Nešto iskopati što ne može dobro dizajnirano robotsko rilce?

Ja se ubih objašnjavajući da limena kanta ne može sama. Kao i da nije skuplje od love koja se i dan danas daje na rupu bez dna zvanu šatl. Koliko košta dizajn i lansiranje novog rovera a koliko in situ opravka? Lunohodi i dalje stoje na mesecu zbog nekog minornog kvara.Ti bi da se radije poubijamo oko resursa na zemlji? Koliko nam ono treba zemlji da bi svi živeli kao ameri? 5?6? Uzmi lepo knjigu gorepominjanog Roberta Zubrina - The case for mars (ima je na amazonu za neku siću), većina podataka koje sam naveo o kolonizaciji su iz nje. Nije ni dugačka, pa posle možemo da obnovimo pro et contra raspravu. :)

McCurdy said the Apollo mission cost $150 billion to $175 billion in 2003 dollars

mmm, da - koliko ono oni mesečno troše na rat protiv terora u Iraku i Avganistanu? KOliko su dali love za banke? Rusi su svakog meseca, za vreme prvog čečenskog rata, trošili kompletan kosmički budžet. btw. kakav krŠ od članka, napisan u osvit Bušovih tripova Vision for space exploration, koji se svode na to da moramo da idemo na mesec da bi naučili kako se ide na mars - U prevodu, da bi osposobili ljudstvo za život u pustinji, pošaljite ih na trening u tropsku prašumu. Dotični ima problema sa logikom, jer ne uračunava iskustvo nagomilano tokom istorijata apola - ljudi danas znaju kako se ide na mesec, ne može naknadna misija biti skuplja od svih istraživanja koja su bila sastavni deo prvog programa. Hej, mislili su da će astronauti upasti u metar prašine i pravili procedure kako da ih izvuku - danas to izgleda smešno, ali tada je bio sasvim legitiman stav. Ukratko, podseća na 90-day report koja je tvrdila da nam trebaju orbitlane stanice, fabrike, dokovi i baza na mesecu da bi išli na mars.

[hazard]

Pa što? Pošalje se drugi, nije to ko čovjek pa da treba 30 godina da se izraste i školuje. Ja jdnostavno nemam taj rusko-kineski stav daje život jeftin, a mame rađaju na tone, pa ajmo bacati na worthy causes.

Pa ne bi niko terao te ljude da idu na Mars. Raspisi konkurs za astronaute za Mars, pa vidi koliko ce se ljudi javiti sasvim dobrovoljno. Ti koji bi isli, to bi im bilo ispunjenje zivotnog sna - rado bi oni rizikovali zivot zbog toga. Pa mislim, rizikuju ljudi zivot i zbog glupljih stvari.

Ostaje opet fakat - čovjek na Marsu realno nije ništa posebno. Čovac na Marsu.

Ma nemoj. :) Covek po prvi put na nekoj drugoj planeti - to nije nista posebno? Svemirski program svemirske trke i sama slika coveka na Meseci inspirisali su generacije naucnika i inzenjera.

Jel će vidjet nešto što sonda nije u stanju vidjeti?

Hoce, jer ima moc zapazanja, intiuiciju, vecu pokretnost i autonomiju (kretanja, a i razmisljanja :)) nego sonda.

Nešto iskopati što ne može dobro dizajnirano robotsko rilce?

Hoce, jer su roboti dobri sa repetetivne akcije (npr. znas tacno sta i koliko kopas) a ljudi za kreativne akcije (npr. vidis ima nesto, mozda ima da se iskopa, ne znas kako). Istrazivanje Marsa je kreativna akcija prvenstveno.

Sve je to super cool, svakako, i ja bi bio za kad troškovi oko slanja živog bića nisu tako prohibitivni, budući da skopčavaju i stvari kao smanjivanje rizika od izgladnjivanja, nestanka kisika, zaglavljenosti u orbiti i slično. Uvijek kad nešto plaćamo, ipak se iza svog entuzijazma ipak krije pitanje jel to ja sebi mogu priuštiti.

Placamo kao poreski obveznici tolke gluposti. Ja bi rado finansirao put na Mars.

[Indy]

Trebali smo da ostanemo začaureni u Evropi?

Da.

[bigvlada]

Indy, ne mogu da vidim sliku, daj link :)Veseli gusar je pronašao Zubrinovo predavanje o knjizi, što može poslužiti kao prva pomoć u nedostatku iste. http://www.youtube.com/watch?v=Mm34Muv6Lsg

[Indy]

Na slici je bio Dzeronimo sa puskom, ne znam gde nestade...

[eoten]

Na slici je bio Dzeronimo sa puskom, ne znam gde nestade...

Nije nestala.

[Roger Sanchez]

Pa ne bi niko terao te ljude da idu na Mars. Raspisi konkurs za astronaute za Mars, pa vidi koliko ce se ljudi javiti sasvim dobrovoljno. Ti koji bi isli, to bi im bilo ispunjenje zivotnog sna - rado bi oni rizikovali zivot zbog toga. Pa mislim, rizikuju ljudi zivot i zbog glupljih stvari.

To ne sumnjam. I u HVu je gužva za ić u Afganistan, the praspostojbinu. Profesionalni, osobni, itd izazov..

Ma nemoj. :) Covek po prvi put na nekoj drugoj planeti - to nije nista posebno? Svemirski program svemirske trke i sama slika coveka na Meseci inspirisali su generacije naucnika i inzenjera.

Tako je, a bili su motivirani, politički, patriotski pa onda i budžetski isključivo time da jedan kapitalistički barjaktar slobodnog svijeta mora zabost stijeg na Mjesec prije crvene bande. Sve ostale 'koristi' koje navodiš bili su u kategoriji ''a zašto još?''.

Hoce, jer ima moc zapazanja, intiuiciju, vecu pokretnost i autonomiju (kretanja, a i razmisljanja :)) nego sonda.

Malo bi se trebao bolje uputiti o tome koja je sloboda kretanja jednog hodača po drugom celestijal tijelu od njegove/njene karte za doma. Sa sondama se može riskirati daleko više, sitraživati puno duže, planirati puno pažljivije i sporije.

Hoce, jer su roboti dobri sa repetetivne akcije (npr. znas tacno sta i koliko kopas) a ljudi za kreativne akcije (npr. vidis ima nesto, mozda ima da se iskopa, ne znas kako). Istrazivanje Marsa je kreativna akcija prvenstveno.

Slažem se, ali u odsustvu ideološke konkurencije u sudbonosnoj borbi za sudbinu čovječanstva, građani SADa će se smjerno odlučiti da im je prioritet financiranje svakodnevnog životarenja. Nisam bez nade, pazi, u Kini postoji Režim koji ima strašnu unutarnju želju i jak poriv da se dokaže da je Kommie Kina Vrhunac Dostignuća Civilizacije Ljudskog Roda, da boljeg nema, i da to dokaže i 1 Marsom. Bojim se da bi im trebalo (će im trebati), tehnološki, malo više vremena nego Jamerima, jbg. Ali izaći će to opet nešto oko 2050, ako se stvari ne promijene. To je pak bojim se kraj naših života.

Placamo kao poreski obveznici tolke gluposti. Ja bi rado finansirao put na Mars.

Ti dobro znaš da se to pitanje tako ne postavlja. Pitanje penzija je puno prešnije pitanje ljudskog roda od Marsa.Kad se već šalimo, već je bilo na interwebsima i par ideja oko mogućnosti privatno financiranih misija. Postavi i ti jednu, otvori žiro račun, watch the miracle happen. Evo ja ću uplatit 10€ ako vrbuješ Miralema za blagajnika.

[bigvlada]

No Monsieur Da Silva, you're wrong.

Malo bi se trebao bolje uputiti o tome koja je sloboda kretanja jednog hodača po drugom celestijal tijelu od njegove/njene karte za doma.

Nema nazad, kao i pre par vekova za naseljenike (ne mislim na botany bay i sličnu populaciju) koji su svesno krenuli na drugi kontinent znajući da se neće vratiti nazad. Hteli su da započnu novi život na drugom mestu. Misliš da danas ne postoje visokoobrazovani kadrovi spremni da se zauvek presele na drugu planetu? Razmisli opet.

Sa sondama se može riskirati daleko više, sitraživati puno duže, planirati puno pažljivije i sporije.

Pogledaj koliko košta razvoj jedne sonde, kako u pogledu vremena tako i u pogledu novca. To nikada ne može biti isplativije rešenje od opravke sonde/robota koji se već nalazi na licu mesta.

Tako je, a bili su motivirani, politički, patriotski pa onda i budžetski isključivo time da jedan kapitalistički barjaktar slobodnog svijeta mora zabost stijeg na Mjesec prije crvene bande. Sve ostale 'koristi' koje navodiš bili su u kategoriji ''a zašto još?''.Nisam bez nade, pazi, u Kini postoji Režim koji ima strašnu unutarnju želju i jak poriv da se dokaže da je Kommie Kina Vrhunac Dostignuća Civilizacije Ljudskog Roda, da boljeg nema, i da to dokaže i 1 Marsom.

Mislim da je za razliku od prvog space race-a kineski unutrašnji poriv mnogo više ekonomske nego ideološke/političke prirode.Pogledaj ovaj članakHeavy metalhttp://accjjournal.com/heavy-metals/ i temu koju sam postavio na elitesecurity-ju Heavy metal - uticaj kineskih ruda na japansku elektronsku industrijuhttp://www.elitesecurity.org/t420582-Heavy-metal-uticaj-kineskih-ruda-na-japansku-elektronsku-industrijuRat za resurse je već počeo, lično ne verujem da će im ovaj pokušaj uspeti zbog STO-a, ali je nagoveštaj vremena koje dolaze.Kinezi ni u jednoj izjavi o budućoj misiji na mesec ne pominju komunizam ali u svakoj pominju helijum 3.

Kad se već šalimo, već je bilo na interwebsima i par ideja oko mogućnosti privatno financiranih misija.

Ove ideje su stvarno šega,šala & komika. Mnogo veću šansu imaju drugi scenariji:JFK Scenario: USA plaća sve, sistem primenjen kod ApolaCarl Sagan Scenario: USA/SSSR kolaboracija, iliti danas USA/Rusija/EU/Japan/Brazil/Indija/Kanada, sistem primenjen kod ISS-a ili ITER tokamak eksperimentalnog fuzionog reaktora.Gingrich Scenario: Newt Gingrich je bio USA kongresmen sa kojim je Zubrin raspravljao o modelima finansiranja leta na Mars. Ovaj sistem se najlakše može opisati kao Ansari X prize takmičenje, gde je prva nagrada 20 milijardi dolara a cilj spustiti i vratiti posadu sa marsa. Ovde industrija preuzima ceo rizik. Nije čak ni bitno da li misija može da se izvede za 4-5 milijardi dolara, uz potencijalni dobitak od 20 milijardi, bitno je da postoje investitori koji misle da to može da se uradi za te pare.U gorepomenutoj knjizi je predstavljeno 12 zadataka, pomenuću najlakši i najteži(imajte u vidu da po ovom scenariju sve finansira US vlada):prvi izazov: Ispunjenje misije snimanja planete Mars sa orbitenagrada: 500 miliona dolarauslovi: da bi misija bila proglašena uspešnom, mora mapirati bar 10% površine planete, u rezoluciji od najmanje 20cm po pikselu. Sve slike moraju biti dostupne US vladi koja će ih objavitibonus: dodatni milion dolara za slike (pokrivenost mora biti bar 90%) za svaku od 200 lokacija interesantnih nasinoj Mars Science Working Groupdvanaesti izazov: biti prvi koji će poslati i vratiti posadu sa Marsa. nagrada: 20 milijardi dolarauslovi: većina posade moraju biti Amerikanci. Najmanje tri člana posade moraju sleteti na Mars i na njemu provesti najmanje 100 dana. Jedan ili više članova posade mora napraviti bar tri ekskurzije koje su bar 50 kilometara udaljene od mesta sletanja.bonus: svaki član posade će dobiti milion dolara za svaki dan proveden na površini Marsa, do maksimalnog bonusa od 5 milijardi dolara (ovo poslednje znači da bi tamo proveo nešto preko 13 i po godina).Ako bi ovaj način bio dopunjen međunarodnom komponentom, uz uspostavljanje međunarodne kompanije koja bi vodila računa o logistici kao i budućim patentima nastalim usled istraživanja Marsa (i ovo je već isprobano, mislim na kompaniju Arianespace - http://en.wikipedia.org/wiki/Arianespace ), verujem da bi se novac lakše izdvojio. Jedna od najboljih stvari kod ovakvog pristupa je da kompanije mogu da idu postepeno, koristeći nagrade osvojene na lakšim zadacima kako bi finansirale one teže i dugotrajnije. Zainteresovane vlade novac vraćaju kroz gorepomenuti derivat Arianespace-a, ali je to svakako longterm investicija.

[Shan Jan]

Dajte gde je taj spisak samoubica za mars da se prijavim :D Bez zezanja, vrlo malo stvari moze da me uzbudi ali odlazak na mars... Pa makar ziveo u garsonjeri od balata i gajio tartufe, neprocenjivo.Ovo koliko birokratija jede para u NASA i slicnim agencijama je rekao bih problem sto vec dugo niko nema od njih konkretna ocekivanja i zadatke za ispuniti. Zato verujem da ce se masinerija pokrenuti cim kinezi odluce da bi bilo kul naseliti neki drugi kosmicki objekat. Patkometrija je iz raja izasla ;)

[Anonymous]

"Mali korak za čoveka, veliki korak za maštu"Više listova se osvrće na misiju Evropske svemirske agencije Mars500, čiji je cilj da se isproba ljudska izdržljivost u svemiru, ali - na Zemlji.Ovih dana, tri člana čestočlanog internacionalnog tima - Aleksandar Smolevski, Dijego Urbina i Vang Ju, izaći če iz svog navodnog svemirskog broda i ukrcati se na modul za spuštanje na Mars, koji će simulirati sletanje na površinu Marsa, u velikom hangaru moskovskog Insitituta za biohemijske probleme.Trojica astronauta će potom obući svemirska odela i i izaći na navodnu površinu Marsa, gde će, uz pomoć bušilica, uzeti uzorke Marsove površine. Nakon 30 dana ovakvog rada, posada se vraća na Zemlju; putovanje će trajati 240 dana.Cilj ovog ekspriment (koji traje 520 dana i koji se zasad odvija vrlo dobro) je da se vidi kako ljudi reaguju na stres, izolaciju i ograničeno društvo, s kojim će biti suočeni budući kosmonauti u misijama u udaljene delove sunčevog sistema.Ali, kako primećuje jedan stručnjak, a prenosi Gardijan, odsustvo istinske opasnosti dovodi u pitanje zaključke ovog eksperimenta. U stvarnoj misiji na Mars, kosmonauti po prvi put neće moći da vide Zemlju kao loptu, već kao sićušnu, udaljenu, bledu tačku, što će uticati na njihov osećaj izolacije.Takođe, uticaj višemesečne mikrogravitacije Marsa na ljude je teško simulirati, a sve komunikacije sa Zemljom će se odvijati sa zadrškom od 30-40 minuta, što će imati nepoznat uticaj na njihovo psiho-fizičko stanje, prenosi Gardijan.

[bigvlada]

Elem, evo sitnog uvida u to kako funkcioniše USA svemirski program, gledano očima jednog inženjera iz Niš

[bigvlada]

Evo ga i onaj članak o pripremama kosmonauta

[bigvlada]

još jedna gama interplanetarnih brodova.Za poređenje, najveća ikada podignuta fabrika je mogla da proizvede 700 tona deuterijuma godišnje.

[Roger Sanchez]

offtopik. predzadnji.

Mission: STS-133Space Shuttle: Discovery Primary Payload: Permanent Multipurpose Module (PMM) Launch Date: Feb. 24 Launch Time: 4:50 p.m. EST (+6 CET)Launch Pad: 39A