Astronomija - opšta tema

[Њујоркер]

Teorijski, naravno. No, i teorijski putnici imaju masu, kaj ne? Prilicno zajeban problem za jadnicka koji se priblizava c...

[deeps]

Jabucilo, ne razmem se ja u to. Nisam to ucio u skolu, samo sa TV. Mozes li objasniti, jel postoji neka teorijska prepreka(ne prakticna) da se nekim pogonom(npr. nekim sa konstantnim ubrzanjem, znaci neka vrsta pogona koja nam je vec poznata, samo ne mozemo da ga odrzavamo dosta dugo) pogura npr. 100 tona do brzine bliske c ?

[Buckyball]

I da se sagradi vasionski brod koji bi putovao brzinom bliskoj c tesko da bi covek ili bilo sta zivo prezivelo putovanje. Svako usporavanje/ubrzanje (koja ne mogu da se izbegnu) pri tim brzinama za ljudsko bice bilo bi smrtonosno.

[Њујоркер]

Pri brzinama bliskim c, nas bi se hrabri galakticki putnik nasao u nebranom grozdju. Za njega bi vreme (kako bi se sve vise ubrzavao do c) sve vise i vise usporavalo, i kada bi dostigao c (a ne moze) za njega bi se i zaustavilo (sto dalje dovodi do slededceg paradoksa: kad bi nas muceni putnik mogao da ubrza na 300001km/s, postao bi putnik kroz vreme, jer bi se za njega vreme vracalo unazad). Dalje, osim ove vremenske dilatacije, STR predvidja i kontrakciju prostora, odnosno, nas brod i putnik u njemu bi se smanjivao sve vise i vise sa sve vecom i vecom brzinom, da bi pri dostizanju c i bukvalno - ispario. E sad, s obzirom da je jasno da putnik ne moze da dostigne c (jer ce se zaustaviti/nestati), vec u najboljem slucaju moze samo da mu se priblizava (lim->∞), onda to znaci da nas brod takodje zahteva i beskonacan izvor energije (neresiv problem), da bi brod bivao guran u beskonacnost, a cak i kad bi se i taj problem resio, onda bi i masa broda takodje postala ∞ (znamo da je E=mc² => , pa ako je E=∞, i ako je c=const, onda je i m=∞). Suma sumarum: hrabri galakticki putnik bi morao nekako da savlada beskonacno vremensko usporavanje, kontrakciju samog sebe u nistavilo, beskonacnu energiju i bekonacnu dzabadhat masu, da bi uspeo ikako u tren oka da predje s kraja na kraj M. Puta...Povecanje mase sa povecanjem brzine

[Buckyball]

Dobro^TM, jasno nam je da je c teorijski nedostizna brzina ali ja sam mislio na nesto drugo. Vasionski brod koji bi prevozio ljude od krvi i mesa morao bi da se krece strogo ravnomerno pravolinijski jer bi ubrzavanje ili usporavanje vece od recimo 100g (ili koliko vec) momentalno pobilo posadu, pa i da su u kriogenickom snu. Dakle, brzina tog broda morala bi da bude strogo konstantna i da ubrzanje u svakom trenutku bude nula ali blizu nula a nekako mi se cini da je pri 0.1c to nemoguce.

[mei]

Dalje, osim ove vremenske dilatacije, STR predvidja i kontrakciju prostora, odnosno, nas brod i putnik u njemu bi se smanjivao sve vise i vise sa sve vecom i vecom brzinom, da bi pri dostizanju c i bukvalno - ispario.

brod, tj. putnik bi se smanjivao posmatraču sa zemlje u odnosu na koga se kreće brzinom bliskom c. u sistemu u kome taj putnik miruje, njegove dimenzije su nepromenjene.

E sad, s obzirom da je jasno da putnik ne moze da dostigne c (jer ce se zaustaviti/nestati), vec u najboljem slucaju moze samo da mu se priblizava (lim->∞), onda to znaci da nas brod takodje zahteva i beskonacan izvor energije (neresiv problem), da bi brod bivao guran u beskonacnost, a cak i kad bi se i taj problem resio, onda bi i masa broda takodje postala ∞ (znamo da je E=mc² => , pa ako je E=∞, i ako je c=const, onda je i m=∞).

bolje reći totalna energija bi postala beskonačna E = sqrt(m²c⁴ + p²c²), a pojam mase vezati za invarijatnu masu mirovanja, čisto da neko ne pomisli kako raste masa putujućeg u njegovom sistemu mirovanja (u referentnom sistemu broda, gde brod miruje, njegova masa je i dalje m=const). Edited April 10, 2010 by mei

[Jolly Roger]

@deepsMei i Njujorker lepo objasnili, mada su malo zakomplikovali. :) Kako si naveo da baš i nisi stručan u ovoj oblasti, slutim da su formule i pojedini stručni termini mogli možda da te zbune. Evo, pokušaj najjednostavnijeg odgovora na tvoje inicijalno pitanje:http://www.youtube.com/watch?v=QM28eErikAoObjašnjenje vremenske dilatacije:http://www.youtube.com/watch?v=KHjpBjgIMVk

[deeps]

Kad kazete beskonacna energija ne mislite bukvalno beskonacna? Tj. da se za jednu godinu predje nekom brizinom bliskoj(ne beskonacno bliskom, sto je naravno samo u teriji moguce)) c 100 000 svetlosnih godina trebalo bi da je i E=neki_faktor*m*c^2 (neki_faktor=100 000 ?) sto je velika ali ipak konacna velicina?E sad(ako je tako) kolika je ta energija mi bas i nije jasno. Kapiram da bi za kilogram trebala visegodisnja(decenijska, vekovna, ...) potrosnja energije na Zemlji, ili tako neki blesav podatak.Jesam li promasio za 100% ili beskonacno blisko 100%? :Pedit: tek sad videh Jolly-ev post, sad cu da pogledam.

Edited April 11, 2010 by deeps

[Buckyball]

Deeps, mesas sadrzaj energije nekog tela mase m koja je mc2 i rad odnosnu energiju koja je potrebna za putovanje.Prvo, ako se brod krece ravnomerno brzinom npr. 0.1c teorijski to moze da cini beskonacno dugo bez ikakvog utroska energije. Kazem teorijski ako se pretpostavi da na brod ne dece delovati nikakve sile tokom putovanja jer je kosmos uglavnom prazan (ali to je samo u teoriji). Jer svako telo koje se krece ravnomerno zadrzava to stanje kretanja sve dok na njega ne deluja druga sila. Na primer, ako ubrzas auto do 100 na sat i iskljucis motor, auto ce se vremenom zaustaviti zbog sile trenja (i gravitacije ako naidjes na uzbrdicu). Ali da nema tih sila auto bi nastavio da se vozi beskonacno brzinom 100 na sat.Dakle, energija bi se trosila samo za ubrzavanje tog broda do 0.1c i iznosila bi m g x (m masa, x predjeno rastojanje za vreme ubrzavanja, g zemljina gravitacija, da bi se posada osecala koa na Zemlji).E sad, caka je u tome sto masa m po teoriji relativnosti zavisi od brzine. Na 0.1c to se jos ne oseca i masa ce i dalje biti priblizno m ali pri brzinama bliskim c ovo m g x pocinje naglo da raste jer raste i masa (pogledaj grafik koji je NYer ostavio). I sto je veca brzina, bice veca i energija potrebna za ubrzanje. U jednom trenutku istrosice se sve zalihe goriva (koliko god da je gorivo efikasno) i prestace ubrzavanje. Dakle, brzina c je nedostizna jer je i energija koju mozemo da upotrebima za ubrzanje ogranicena.Nadam se da je sad jasnije.

Edited April 11, 2010 by Buckyball

[deeps]

Dobro bre, prva dva pasusa(posle prvog) nisu bas potrebna. To je obicna i razumljiva fizika.Ja sve vreme govorim(ujedno i pitam da li sam shvatio) da 0.99999999c nije isto sto i c. I da se ni u jednom momentu ne dostize brzina svetlosti pa samim tim i ne treba neogranicena(beskonacna) kolicina energije za ubrzanje(to sta i koliko ce biti efikasno za npr. 500 godina ne znamo).Da neko ne pomisli da podjebavam ovde nesto stalnim zapitkivanjima. Samo se zanimam da konacno razjasnim neke stvari u glavi sto onaj Japanac i crnac stalno palamude na Discovery-u i slicnim kanalima.

[Buckyball]

Dobro bre, prva dva pasusa(posle prvog) nisu bas potrebna. To je obicna i razumljiva fizika.

Sori , zbunio me malo tvoj pretohdni post.

Ja sve vreme govorim(ujedno i pitam da li sam shvatio) da 0.99999999c nije isto sto i c. I da se ni u jednom momentu ne dostize brzina svetlosti pa samim tim i ne treba neogranicena(beskonacna) kolicina energije za ubrzanje(to sta i koliko ce biti efikasno za npr. 500 godina ne znamo).

Da, svaka brzina je dostizna ako je manja od c i ako ima dovoljno energije za ubrzanje.

[mei]

Kapiram da bi za kilogram trebala visegodisnja(decenijska, vekovna, ...) potrosnja energije na Zemlji, ili tako neki blesav podatak.

deeps, evo reda veličine energija:kada bismo mogli neki neraspadajući hipotetički brod momentalno da ubzamo (zanemarimo što je to nemoguće, govorimo samo o redu veličina energija) na 0.99999999c trebalo bi da mu dodamo toliko energije koliko bi se dobilo recimo momentalnom anihilacijom mase 7000 puta veće od našeg broda.za neki SF brodić od jednog kilograma, trebalo bi nam 3500 kg materije i 3500 kg antimaterije (ili grubim proračunom, a u zemaljskim nuklearnim bombama izraženo, potrebna je energija koja bi se dobila od nuklearne bombe ~5000 veće od najveće dosad testirane, koja je težila 27 tona.)

[boshoku]

ih, ma kojim fizikama se ti vo canada bavis - elementary(?)u svaki slucaj, kvantnos' ti ne bliska.

[Jolly Roger]

ih, ma kojim fizikama se ti vo canada bavis - elementary(?)u svaki slucaj, kvantnos' ti ne bliska.

Zamoliću te za tvoje stručno objašnjenje, da se sve ne završi na kritici bez pokrića.

[boshoku]

Zamoliću te za tvoje stručno objašnjenje, da se sve ne završi na kritici bez pokrića.

m'd', al' me mrzi. ;) salim te, postoji nekoliko, ozbiljnjih, propusta u gornjoj elaboracijikoje nemam zelje/volje da razjasnjavam.enjoy.