Jump to content
BraveMargot

Politika u UK

  

99 members have voted

This poll is closed to new votes
  1. 1. da sam podanik krune, glasao bih za:

    • jednookog skotskog idiota (broon)
      17
    • aristokratskog humanoida (cameron)
      17
    • dosadnog liberala (clegg)
      34
    • patriotski blok (ukip ili bnp)
      31


Recommended Posts

Marvin (Paranoid Android)
12 hours ago, Weenie Pooh said:

Svakako ima i neuspešan pokušaj ubistva nekakvog efekta, ali ono što ti predstavljaš kao zanemarljivo je uspešno izvedeno ubistvo. Tvrdiš da je bitniji igrokaz od smrti. Smrt ti je "pomalo minorna stvar", dok je bitnija "akcija".

 

Subjektivan utisak ili ne, meni je stvarno teško da tu prepoznam rezon. 

 

Rekoh već, odabir reči "minoran" mi nije bio najbolji. Štaviše, ako idemo dotle da bih u glavi morao da zamislim kako je izgledalo brifovanje ove dvojice nazad u Rusiji, ne verujem da su im stavljene lovorike na glavu. Sa druge strane, mogu lako da zamislim oni koji su osmislili celu akciju, i njihovi šefovi, smatraju istu uglavnom uspešnom.

 

Razlika nam je jednostavno koliko ti misliš da je efekat zastrašivanja ovim bio uspešan, bez da su ovo dvoje završili mrtvi, i koliko ja. To je pomalo nemerljiva kategorija, zato rekoh subjektivni utisak.

Share this post


Link to post
Redoran
On 16.9.2018. at 12:11, Marvin (Paranoid Android) said:

Mislim okej, subjektivni doživljaj, sasvim je moguće i ovo što je Redoran rekao, da je GRU jednostavno hrpa nesposobnih tupadžija, samo znam u kom pravcu moj interni Okam pokazuje.

 

Oni su ovde pokazali da su mnogo više od nesposobnih tupadžija. Ne samo da su istakli kandidaturu za najgore asasine u istoriji tajnih službi i udruga već su demonstrirali i neku sasvim novu, do sada neviđenu metodologiju izvršavanja atentata.

 

Ukratko:

- Dolaze direktnim letom iz svoje zemlje

- Koriste prave pasoše svoje zemlje

- Kreću se isključivo zajedno i bukvalno se ne odvajaju jedan od drugog

- Noć uoči atentata motaju buksne i keksujutm za sve pare

- Po obavljenom poslu idu nazad u svoju zemlju direktnim letom

 

Pitanje koje čovek prosto mora da postavi je: da li su ova dvojica nekako mogla da privuku još više pažnje i više da izbiju oči? Najozbiljnije kažem, ako je ovo zaista atentatorski know how kojim trenutno raspolaže GRU onda Rusiji ni bog više ne može da pomogne i samo je pitanje vremena kada će tamo sve da se raspadne. Onaj srpski Džoni Ingliš, što je onomad slučajno zalutao u makedonski parlament, u poređenju sa ovom dvojicom je dostojan da sutra bude postavljen za direktora Mosada.

 

Share this post


Link to post
Anduril

Trovanje je kao i u slucaju Litvinenka ocigledno bilo javno, a bahatost je samo slag na tortu. Poruka je poslata kome je trebalo, kao i britanskoj javnosti - mozemo javno da se usetamo, trujemo i ubijamo, i ne mozete nam nista. 

Share this post


Link to post
Marvin (Paranoid Android)
12 hours ago, Redoran said:

- Noć uoči atentata motaju buksne i keksujutm za sve pare
 

 

That's what being a secret agent is all about :D

 

Naravno sve ovo stoji, ali jednom sam već napisao na istom ovom topiku, pre nego što smo znali ikakve detalje atentata, reakcija Rusije kao države je bila, po meni, u vrlo sličnom okviru - nije se išlo na političko-diplomatski jezik i uzdržano uvijanje i blanko demantije, išlo se na vučićevski "ne možete nam ništa" bezobrazluk.

 

Dakako to ne potire nužno ovo što si rekao gore, vrlo je moguće da je GRU kao služba i personal otišao u tri đoke. Ne sećam se ko je davno napisao, Pejsi mislim, u državi gde je svaka institucija, od skupštine pa do trafike na ćošku podložna mitu, korupciji, vezama i znašmeznamte, iluzorno je misliti da nekako vojska ili službe ostanu nedodirnute okolnom rđom i ne počnu da propadaju na iste načine.

Share this post


Link to post
ArleKino
14 hours ago, Redoran said:

 

Oni su ovde pokazali da su mnogo više od nesposobnih tupadžija. Ne samo da su istakli kandidaturu za najgore asasine u istoriji tajnih službi i udruga već su demonstrirali i neku sasvim novu, do sada neviđenu metodologiju izvršavanja atentata.

 

Ukratko:

- Dolaze direktnim letom iz svoje zemlje

- Koriste prave pasoše svoje zemlje

- Kreću se isključivo zajedno i bukvalno se ne odvajaju jedan od drugog

- Noć uoči atentata motaju buksne i keksujutm za sve pare

- Po obavljenom poslu idu nazad u svoju zemlju direktnim letom

 

Pitanje koje čovek prosto mora da postavi je: da li su ova dvojica nekako mogla da privuku još više pažnje i više da izbiju oči? Najozbiljnije kažem, ako je ovo zaista atentatorski know how kojim trenutno raspolaže GRU onda Rusiji ni bog više ne može da pomogne i samo je pitanje vremena kada će tamo sve da se raspadne. Onaj srpski Džoni Ingliš, što je onomad slučajno zalutao u makedonski parlament, u poređenju sa ovom dvojicom je dostojan da sutra bude postavljen za direktora Mosada.

 

 

Ima onaj Melchettov plan na sličnom fazonu jer to neprijatelj ne očekuje.

Share this post


Link to post
Redoran
13 hours ago, Marvin (Paranoid Android) said:

Dakako to ne potire nužno ovo što si rekao gore, vrlo je moguće da je GRU kao služba i personal otišao u tri đoke. Ne sećam se ko je davno napisao, Pejsi mislim, u državi gde je svaka institucija, od skupštine pa do trafike na ćošku podložna mitu, korupciji, vezama i znašmeznamte, iluzorno je misliti da nekako vojska ili službe ostanu nedodirnute okolnom rđom i ne počnu da propadaju na iste načine.

 

Koliko god da su propali i raspali se u korupciji, jednu stvar su fakat mogli da urade: kada su ova dvojica već obavila posao onako kako su ga obavili, za očekivati je bilo da ih GRU sakrije u neki Jakutsk ili Ufu, napravi im nova dokumenta i do kraja večnosti poriče da ljudi sa njihovim imenima uopšte postoje. Umesto toga, oni ih dovedu na televiziju i pripreme ih za neku poluretardiranu priču koja daje više pitanja nego odgovora. Tu već zalazimo u neke vode u koje združeni mozak Boldrika i generala Melčeta ne bi uspeo da uplovi (hvala Arle na odličnoj asocijaciji).

 

Moja okamova oštrica kaže da kada si pod sankcijama, i te sankcije te ozbiljno kolju, pa uz to imaš dva otvorena geopolitička žarišta sa zapadom koja će ko zna kako da se razviju i završe, i kada svakodnevno lupaš glavu kako da odnose sa tim zapadom dovedeš na neki minimalno prihvatljiv nivo i tako izbalansiraš agende jastrebova i biznismenatm, poslednja stvar koja će u životu da ti padne na pamet je da šalješ snažnetm poruke prebezima i bivšim špijunima, i da demonstriraš snagu pred zapadom sa kojim si otišao u takvu bananu da će biti potrebne godine, ako ne i decenije samo da splasne opasnost od slučajno ili namerno izazvanog nuklearnog rata.

 

Da ti ilustrujem to ovako: verovatno si čuo da su Rusi prekjuče izgubili veoma vredan špijunski avion i posadu od 15 ljudi blizu Sirije. Pošto nisu odmah znali šta se dogodilo, ali su znali da tamo sve pršti od potencijalnih neprijatelja i postojala je teoretska mogućnost da je neko krenuo u opsežan napad na ruske efektive u Siriji, Rusi su u skladu sa svojim protokolima podigli u vazduh tri specijalna aviona koji su na stalnom dežurstvu u Moskvi a namena im je da budu komandni centri u doomsday scenariju. Eto, takva je situacija trenutno između Rusa i ovih drugih, i sad Putin nema ništa pametnije da radi nego da šalje bahatu poruku da mu niko ne može ništa? Meni taj portret kompletnog ludaka deluje kao druga krajnost u odnosu na onaj portret nepobedivog šahovskog velemajstora kojim ga deo javnosti redovno čašćava.

 

Moja prva i poslednja špekulacija na ovu temu glasi da ako je neko u Rusiji naredio ovo boldrikovsko trovanje, taj neko je apsolutno želeo da čitav plan bude razotkriven i provaljen. Iz toga sledi da je manje verovatno da je taj neko Putin, a više je verovatno da je u pitanju neka struja jastrebova u državnom aparatu (jastrebovi se trenutno kote nemilice po celom svetu pa neće ni Rusija da bude izuzetak) ili možda struja biznismenatm čiji biznisitm su zbog sankcija u sve gorem položaju. Ako je stvarno Putin naredio a GRU mu ispunio želju najbolje što je umeo, onda je pravo čudo da u toj Rusiji bilo koji društveni proces još uvek funkcioniše. Ja bih se ipak usudio da pretpostavim da nisu baš do te mere propali.

Share this post


Link to post
Marvin (Paranoid Android)
10 hours ago, Redoran said:

Moja okamova oštrica kaže da kada si pod sankcijama, i te sankcije te ozbiljno kolju, pa uz to imaš dva otvorena geopolitička žarišta sa zapadom koja će ko zna kako da se razviju i završe, i kada svakodnevno lupaš glavu kako da odnose sa tim zapadom dovedeš na neki minimalno prihvatljiv nivo i tako izbalansiraš agende jastrebova i biznismenatm, poslednja stvar koja će u životu da ti padne na pamet je da šalješ snažnetm poruke prebezima i bivšim špijunima, i da demonstriraš snagu pred zapadom sa kojim si otišao u takvu bananu da će biti potrebne godine, ako ne i decenije samo da splasne opasnost od slučajno ili namerno izazvanog nuklearnog rata.

 

Da ti ilustrujem to ovako: verovatno si čuo da su Rusi prekjuče izgubili veoma vredan špijunski avion i posadu od 15 ljudi blizu Sirije. Pošto nisu odmah znali šta se dogodilo, ali su znali da tamo sve pršti od potencijalnih neprijatelja i postojala je teoretska mogućnost da je neko krenuo u opsežan napad na ruske efektive u Siriji, Rusi su u skladu sa svojim protokolima podigli u vazduh tri specijalna aviona koji su na stalnom dežurstvu u Moskvi a namena im je da budu komandni centri u doomsday scenariju. Eto, takva je situacija trenutno između Rusa i ovih drugih, i sad Putin nema ništa pametnije da radi nego da šalje bahatu poruku da mu niko ne može ništa? Meni taj portret kompletnog ludaka deluje kao druga krajnost u odnosu na onaj portret nepobedivog šahovskog velemajstora kojim ga deo javnosti redovno čašćava.

 

Moja prva i poslednja špekulacija na ovu temu glasi da ako je neko u Rusiji naredio ovo boldrikovsko trovanje, taj neko je apsolutno želeo da čitav plan bude razotkriven i provaljen. Iz toga sledi da je manje verovatno da je taj neko Putin, a više je verovatno da je u pitanju neka struja jastrebova u državnom aparatu (jastrebovi se trenutno kote nemilice po celom svetu pa neće ni Rusija da bude izuzetak) ili možda struja biznismenatm čiji biznisitm su zbog sankcija u sve gorem položaju. Ako je stvarno Putin naredio a GRU mu ispunio želju najbolje što je umeo, onda je pravo čudo da u toj Rusiji bilo koji društveni proces još uvek funkcioniše. Ja bih se ipak usudio da pretpostavim da nisu baš do te mere propali.

 

Prvi paragraf: da, sve što si napisao je potpuno logično. Da li ja imam neko racionalnije objašnjenje za opciju "To je došlo od Putina pravo, tj možda ne lično od njega ali svakako od državnog vrha i sankcionisano je od celog državnog aparata" - nemam. Tj nemam osim ono što smo videli svojim očima - kako su se sama država, njen establišment, sam predsednik, i mediji, ophodili prema svemu tome. Ne govorim da ovo što si napisao nema smisla, ima itekakvog, samo mi nije dovoljno da ja lično izvlačim čvrste zaključke da li je čovek poput Putina spreman na tako nešto ili ne, i kakve su bile procene koliku će kaznu Rusija popiti na spoljnopolitičkom planu. Jer iako to što si napisao potpuno stoji, mi i dalje non stop dobijamo itekakve nimalo izmišljene indikatore da će EU mnogo više da sarađuje sa Putinom nego što bi Amerika to želela, i da će svakako i sama UK u vrlo bliskoj budućnosti mnogo više sarađivati sa samim Putinom uprkos ovome nego što bi čovek to pomislio. Ne volim sve da posmatram kroz prizmu široke geopolitike i sagledavanja celog sveta jer jednostavno postoji zilion varijabli o kojima ne možemo znati dovoljno, ali pošto je premisa da se sagledava cela međunarodna slika sada, hajde da priznamo i činjenicu da je EU napizđena oko celog konflikta Ukrajine i Rusije koji su izguravali pretežno Amerikanci, celog tihog konflikta tamo koji odgovara ponajviše Americi, i da je na kraju krajeva napizđena jer onaj narandžasti majmun apsolutno sve radi da raskanta stari poredak između Evrope i Amerike, da li se tu radilo o NATO-u ili o običnim ekonomskim odnosima koji do sada nisu bili dovođeni u pitanje, a sada su postali potpuna realnost, Trampovim uvođenjem mini-trgovinskog rata sa unijom.

 

Dakle, ako već uvodimo celu svetsku geopolitiku, oh kako mrzim tu reč, kao primarno posmatranje ovog slučaja, hajde ipak da notiramo i ovo: da, Rusija je pod sankcijama, nimalo naivnim sankcijama, ali te sankcije će svakako ostati osim ako Putin sutra ne vrati Krim i (ajd i ovo) ne povuče se i iz Sirije i iz Ukrajine što znamo da je ha-ha-ha. Notirajmo da i uprkos tome, prevashodno zahvaljujući Trampu, EU i ponajviše Nemačka dosta aktivno zaobilazi te sankcije i sarađuje sa Rusijom, mislim, ne izvlačimo nikakve moralne zaključke iz toga, nego ono, samo pomenimo. Samo pominjanje toga je meni dovoljno da pomislim da i Rusija i Putin i nisu baš u takvom bezizlaznom čabru, a da se radi o interesima važnih evropskih država kojima sve više puca kurac za američku opsesiju Rusijom, i da oni plaćaju cenu njihovih konflikata. Nije nimalo slučajno da su najžešće dodatne sankcije Rusiji nakon Skripalovih stigle od Amerike a ne od Evrope, uprkos britanskom mlataranju rukama da EU uvede jače sankcije. Britanija je, imbecilnošću Brexita, napravila svoj suicidalan potez, i malo je verovatno da će EU iz solidarnosti odlučiti da obustavi svu saradnju sa Rusijom zato što su dvojica GRU-ovaca overili jednog agenta na britanskoj teritoriji.

 

 

Drugi paragraf: da, čuo sam sve oko toga, ali, khm, ja lično ne mogu da ekstrapoliram ovolike stvari iz tog slučaja od juče kao i ti. Razumem ilustraciju, ali proširiću to u sledećem...

 

 

Treći paragraf: priznajem, na tu opciju do sada nisam ni pomislio, prosto mi nije padala na pamet, ali nemam nikakav problem da kažem "Hm, ovo je sasvim moguće". Da, moguće je, to je logički sklop koji je potpuno prihvatjliv i prilično uverljiv. Da li je to dovoljno da kažem da sam spreman da to prihvatim kao najverovatnije moguće objašnjenje u mojoj glavi - nije.

 

Zbog čega? Jer se ceo prvi paragraf, i ovaj treći na kraju, ponajviše oslanja na postavku "Da li je moguće da je Putin baš toliko blesav da u ovakvom trenutku za Rusiju, pod sankcijama, sa dva-tri ratna žarišta, sa vrlo realnim novim hladnim ratom i postavljanjem zapad vs Rusija, da u takvom trenutku odlučuje da ovako bezobrazno šalje poruke? Da, moguće je. Sasvim je moguće. Jer hajde onda da se vratimo unazad i da postavimo sebi isto pitanje na druge scenarije. Potpuni raskol se dešava nakon Majdana, ukrajinskog scenarija i Donbasa, gde je, ruku na srce, bilo mnogo gorih stvari za koje je univerzalno prihvaćeno da su rusko maslo - potpuno provajdovanje vojne moći u Ukrajini, i obaranje MH17, ej, međunarodnog leta, sa 300 žrtava. I hajde sada da postavimo ta ista pitanja kao što sam postavljaš, uz moje potpuno saglasje da pitanja imaju smisla, al hajde da ih postavimo za neke druge i veće stvari koje su se itekako desilo u vrlo bliskoj prošlosti:

 

Da li je sada, u ovakvom trenutku za Rusiju, kada su odnosi sa zapadom na najnižem nivou od Able Archera, Putin zaista dovoljno lud da sa neobeleženim paramilitarcima zauzme Krim, par meseci kasnije organizuje referendum, i uleti dugoročno u takvu avanturu jer Krim se neće vratiti, i nema nazad, znajući "Okej, to je to, idemo sve ili ništa, jebo odnose sa zapadom?"
-Pa, jeste.

 

Da li je potom, u još gorem trenutku za Rusiju, kada su odnosi sa zapadom još gori, kada sankcije grizu, Putin zaista dovoljno lud da se veže sa ratom u Siriji, otvoreno stavi protiv celog zapadnog sveta, i kaže svima drugima "Mošte se vi svi jebat', ja se iz Sirije ne povlačim", u to da upuca neslućene milijarde, ljudske živote, i samim tim da dovede do vrlo realne situacije otvorenog ratnog konflikta sa Amerikom ili NATO-om?
-Pa... jeste.

 

Pri tom, hajde da ne ulazimo u objašnjavanje strateških razloga Rusije za ovo ili za ono što sam gore pomenuo. Samo govorim da je Rusija jednostavno već otišla jako jako daleko stupivši u vrlo otvoreni konflikt sa zapadom, vrlo oružani sukob u Siriji, i potencijalni oružani sukob sa svima u Siriji, Hezbolahom, Isisom, Arabijom, Al Kaidom, NATO paktom, da bih ja mogao da osnovu pretpostavke o Skripalovima baziram na "Nije valjda Putin blesav da u ovakvom trenutku...". Ja lično ne mogu baš da se toliko vodim narativom "poslednja stvar koju bi normalan čovek uradio u ovom trenutku" jer se upravo radi o čoveku koji je već dva-tri Rubikona pregazio sa sumanuto većim ulozima i rizicima od atentata na jednog dvostrukog agenta.

 

Da sumiram ovaj već predugački post. Nemam nikakvih problema da uzmem tvoj preovlađujući zaključak i da ga uvrstim kao jednu od vrlo razumnih teorija za objašnjenje Skripalovih. Da li mi to postaje "objašnjenje A", pa ne. Nisam čak siguran reći ni da mi je blizu, ali okej, mogućnost, i to dosta opipljiva, svakako postoji.

 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×