Svet

[Budja]

5 hours ago, miki.bg said:

Neoklasična teorija je "nauka" kao što je astrologija.

 

 

 

Tragičan video. Teorija jebu ekonomiji model a modeli ne opisuju stvarnost u svakoj situaciji. Drugo, iz Ptolomeja je nastao Kepler. Dakle, pre će iz jedne teorije nastati druga. Ja, eto, čekam da vidim šta će nastati iz Marksove teorije radne vrednosti. Oh, wait, ništa pošto se niko ni ni trudi da je falsifikuje jer se to može uraditi u 30 sekundi.

[hazard]

On 6.11.2019. at 17:22, Budja said:

 

 

2. Nema druge sveobuhvatne teorije koja nije ad hoc. Behavioural economics takodje pati od toga da prvo vidi cinjenice a onda s police uzme jednu od 200-300 cognitive bias da cinjenice objasni, barem je tako u oblastima mikroekonomije.

 

 

 

Zašto je bitno da postoji sveobuhvatna teorija?

 

Meni je jasno da tačna sveobuhvatna teorija nemoguća. Sistem je suviše kompleksan.

 

Zar nije dovoljno imati bolje teorije koje dobro opisuju određene segmente?

 

Btw što se tiče Stiglica...OK, sada je en vogue kritikovati neoliberalizam. Ali fraze poput ove smaraju malo:

 

Quote

If the 2008 financial crisis failed to make us realise that unfettered markets don’t work, the climate crisis certainly should: neoliberalism will literally bring an end to our civilisation. But it is also clear that demagogues who would have us turn our back on science and tolerance will only make matters worse.

The only way forward, the only way to save our planet and our civilisation, is a rebirth of history. We must revitalise the Enlightenment and recommit to honouring its values of freedom, respect for knowledge and democracy.

 

Koliko je današnje tržište zapravo "unfettered"? Ja bih pre rekao da je nahireno na jednu stranu, a pre toga je bilo nahireno na drugu. Ono što je bilo prodavano od kraja 70ih kao ,,deregulacija" i ,,liberalizacija" je zapravo često bila promena regulacije i štelovanje tržišta u korist nekog drugog (naravno bilo je i prave deregulacije i liberalizacije).

 

Uzmimo primer čileanskih penzionih fondova koji smo skoro spominjali. Teraš ljude da investiraju u privatne fondove...dakle nema ja neću, štedeću u slamarici. To nije slobodno tržište, nije "unfettered", ti kao penzioner si vrlo "fettered". Slobodno tržište bi bilo da se država time ne bavi, nego kaže snađite se sami za penziju, oćete - nećete, kako god.

 

Ili kriza 2008...neki ,,austrijanac" bi rekao - toga ne bi bilo da ne postoje centralne banke, i ta i ta takva monetarna i fiskalna politika, kriza bi se desila pre, i bila bi manja, i lakše bi se preživela, itd., standardni austrijski diskurs već znaš...

 

Ili klimatska kriza. Uz koliko državnih subvencija (direktnih i indirektnih) je izgrađen ceo ekonomski sistem koji zavisi od nafte, gasa, i uglja? U Americi tržište danas zatvara rudnike uglja, Tramp sipa subvencije da bi ih održao otvorenim.

 

Ne kažem je da je odgovor na probleme zapravo liberterijanizam i potpuno slobodno tržište. No čini mi se da se vraćamo u mod zvani više regulacije = bolje. A jasno je da nije stvar u tome koliko ima regulacije (najčešće) nego kakav je kvalitet te regulacije. Mislim ne treba da pokušavamo ono što je već bilo i zapelo u ćorsokak 70ih.

 

Mislim da je mit da je neoliberalizam bio samo uklanjanje regulacija. Bio je pre svega menjanje regulacija tako da one više pogoduju onima kojima ranije nisu pre pogodovali, ponajviše finansijskom sektoru i top menadžmentu velikih korporacija.

[Gandalf]

1 hour ago, hazard said:

Mislim da je mit da je neoliberalizam bio samo uklanjanje regulacija. Bio je pre svega menjanje regulacija tako da one više pogoduju onima kojima ranije nisu pre pogodovali, ponajviše finansijskom sektoru i top menadžmentu velikih korporacija.

https://www.nber.org/papers/w26318

The lack of growth response to “Washington Consensus” policy reforms in the 1980s and 1990s led to widespread doubts about the value of such reforms. This paper updates these stylized facts by analyzing moderate to extreme levels of inflation, black market premiums, currency overvaluation, negative real interest rates and abnormally low trade shares to GDP. It finds three new stylized facts: (1) policy outcomes worldwide have improved a lot since the 1990s, (2) improvements in policy outcomes and improvements in growth across countries are correlated with each other (3) growth has been good after reform in Africa and Latin America, in contrast to the “lost decades” of the 80s and 90s. This paper makes no claims about causality.

 

[Gandalf]

 

 

[Skyhighatrist]

On 21.10.2019. at 21:44, Redoran said:

Ovo može ovde, može na WTF temu, može na još neke teme, sve u svemu...

 

A drug cartel just defeated Mexican military in battle
 

Quote

Last Thursday in the city of Culiacan, the capital of Sinaloa state, a battle erupted between government forces and drug cartel gunmen after the Mexican military captured two sons of jailed drug kingpin Joaquin “El Chapo” Guzman. The elder son, Ivan, was quickly freed by his men, who overpowered government forces and secured his release. Ivan then launched an all-out siege of the entire city in an effort to free his younger brother, Ovidio.

 

The ensuing scene could have been mistaken for Syria or Yemen. Footage posted on social media Thursday showed burning vehicles spewing black smoke, heavily armed gunmen blocking roads, dead bodies strewn in the streets, and residents fleeing for cover amid high-caliber gunfire.

 

The eight-hour battle ended when government forces, outgunned and surrounded, without reinforcements or a way to retreat, received an order directly from Mexican President Andres Manuel Lopez Obrador to release their prisoner and surrender.

 

Policajac koji je uhapsio El Čapovog sina izrešetan na parkingu sa 150 hitaca

[eumeswil]

8 hours ago, Budja said:

Tragičan video. Teorija jebu ekonomiji model a modeli ne opisuju stvarnost u svakoj situaciji. Drugo, iz Ptolomeja je nastao Kepler. Dakle, pre će iz jedne teorije nastati druga. Ja, eto, čekam da vidim šta će nastati iz Marksove teorije radne vrednosti. Oh, wait, ništa pošto se niko ni ni trudi da je falsifikuje jer se to može uraditi u 30 sekundi.

 

Nastalo je svašta. Daj da vidimo kako može lako da se falsifikuje, a da to da ne bude psedo nauka marginalista. Politički zaključci klasičara i radne teorije vrednosti su opasni, zato se pljuje, jer vrednost bazira na objektivnim kriterijumima.

 

Empirijska potvrda Marksove teorije vrednosti
 

Quote

Karl Poper je u savremenoj epistemologiji i metodologiji nauke podvukao demarkacionu liniju između naučne teorije i onoga što to nije. Njegov kriterijum falsifikacionizma insistira na mogućnosti kritičke provere teoretskih aksioma putem empirijskog testa njihovih logičkih posledica. Imre Lakatoš uveo je dodatni epistemiološki zahtev: teorija je prihvatljiva ako vodi otkrivanju novih činjenica, a problemske smene uslovljene teorijskim proširenjima uvećavaju naše saznanje i metodološki instrumentarijum.

Prodorom probibalističkih shvatanja u marksizam sa pionirskim radom izraelskih levičara i matematičara Emmanuela Farjouna i Moshe Machovera sredinom 1980-tih, zatim uticaja iz ekonofizike kao nove interdisplinarne nauke koja objedinjuje metode fizike i ekonomije, a potom sve rasprostranjenijom upotrebom industrijskih input-output tablica u istraživanjima privrednog života mnogih zemalja i napokon kompjuterskim simulacijama, čini se da je radna teorija vrednosti dobila i mogućnost provere ali i empirijsku potvrdu, koja u sprezi sa ovim savremenim konceptima vodi ka novim saznanjima o ekonomskom zakonitostima kapitalizma

Nasuprot tome subjektivističke teorije vrednosti, sa idejama kardinalne i ordinalne granične korisnosti, nemaju šta da ponude u pogledu kritičkih pokušaja testiranja sopstvenih premisa. Zapravo u mizesovskoj varijanti, čitav koncept je metodološki neproverljiv, a ekonomski mejnstrim operiše sa teorijama cena koje su manjkave i u svojoj logičkoj strukturi i empirijskoj potvrdi.

 

Tvoja koleginica Marijana Macukato tvrdi da je: 
 

Quote

Marginalsitička teorija u stvari ideologija buržoazije čiji je cilj bio obaranje Marksove teorije o eksploataciji. Nastala je zahvaljujući političkom oporavku buržoazije, kao opravdanje njenog zahteva za prisvajanjem celokupnog profita. Matematizacija služi da ovaj pristup dobije izgled nauke, zapravo ekonomija po neoklasičarima treba da više liči na Njutnovu fiziku nego na sociologiju. Cilj je bio da se suzbije socijalsitička/komunistička kritika kapitalizma.

 

Prema autorki, odluka o tome šta je vrednost arbitrarna je, ona predstavlja stvar društvenog dogovora. Koje privredne delatnosti se smatraju važnijim od drugih od ključnog značaja je za utvrđivanje pravca razvoja ekonomije. Definicija vrednosti je stvar politike, njome se utvrđuje kakvo društvo treba da bude, to nije čisto ekonomsko pitanje. Ekonomska merenja nisu neutralna, njihovi nalazi utiču na ponašanje. Vladajući narativ o vrednosti utiče na to kako je ekonomija strukturirana. Oni koji su moćni odlučuju o tome šta je vrednost i sebe smeštaju unutar proizvodnih granica. Sve do šezdesetih godina XX veka nacionalno knjigovodstvo počivalo je na stavu da finansije ne stvaraju vrednost, nego samo obrću postojeću, smatralo se da je finansijski sektor izvan oblasti proizvodnog. Danas je drukčije, većina ekonomista smatra da finansijeri zarađaju profit pružanjem usluga koje se smatraju proizvodnim. Finansijaki sistem danas je tretiran kao da stvara vrednost u realnoj ekonomiji.
 

Teorija o tome šta je vrednost je važna radi razjašnjenja koji rad je produktivan, a koji nije. O tome odlučuju oni koji su toliko moćni da mogu da utvrđuju značenje pojmova i kako se dohodak raspoređuje.

Možemo stvoriti bolju ekonomiju ukoliko razumemo da su tržišni ishodi posledica odluka koje se donose u biznisu, u javnim institucijama i u civilnom društvu. Osmočasovno radno vreme je posledica odluke. Ekonomija je deo izučavanog društva i reči o njoj su važne. Zato je neophodan novi vokabular za stvaranje novih politika.

...
 

Marijana Macukato smatra da je način na koji definišemo i merimo rast  pod uticajem teorije vrednosti koju prihvatamo. Pogrešni pokazatelji rasta mogu voditi poduhvatima koji su štetni za društvo, a što može uzrokovati poremećaje u privredi. “U suštini, mi se kao ekonomski igrači ponašamao u skladu sa vizijama sveta onih koji definišu računovodstvene konvencije“.

Stvaranje i prisvajanje vrednosti u globalnoj ekonomiji

 

 

Kako ovo dole može da preferira na status nekakve nauke, uz sva ograničenja društvene nauke kao takve, i ko u to može da zaista veruje a da se smatra nekakvim kurčevim akademikom, ja ne znam a voleo bih da znam.
 

Quote

U savremenoj ekonomiji potpuno dominira subjektivna teorija vrednosti, po kojoj je ona određena samo dinamikom cena usled oskudnosti dobara i preferencija potrošača. Prema Karlu Mengeru, vrednost proizilazi od korisnosti dok troškovi proizvodnje, uključujući i troškove rada, na nju nemaju uticaja. Neka delatnost se ocenjuje posledicama koje stvara u specifičnom sticaju okolnosti. Alfred Maršal je smatrao da ekonomska analiza treba da se bavi traženjem odgovora na pitanje kako mala ili granična promena u jednoj varijabli uzrokuje promene u drugima. Prema subjektivnoj teoriji vrednosti ne postoje objektivni standardi vrednosti već korisnost neke robe varira među individuama.

Prema neoklasičnoj teoriji, kapitalizam je nenasilan sistem koji vođen konkurencijom dospeva u stanje ravnoteže....

 

Edited November 8, 2019 by miki.bg

[Gandalf]

1 minute ago, miki.bg said:

Empirijska potvrda Marksove teorije vrednosti

 

Marginalsitička teorija u stvari ideologija buržoazije čiji je cilj bio obaranje Marksove teorije o eksploataciji.

Marksovu teoriju o eksploataciji su oborili podaci koji su već za Marksovog života pokazali porast životnog standarda radničke klase. pa je Marks u Kapitalu prikazao zastarele podatke kako bi održao teoriju.

 

Marx was determined to find in capitalism a relentless tendency to degrade the worker, and that he resisted facts which indicated than the worker was getting better off. Bertram Wolfe has pointed out that in the first edition of Capital various statistics are brought down to 1865 or 1866, but those for the movement of wages stop at 1850; in the second edition (1873) the statistics are brought up to date, again with the exception of those on wages, which had failed to bear out the impoverishment theory. This is a rare but important case of disingenuousness in Marx’s treatment of factual data.

Main Currents of Marxism, by Leszek Kolakowski

[Braća Strugacki]

besramno

[eumeswil]

1 minute ago, Gandalf said:

Marksovu teoriju o eksploataciji su oborili podaci koji su već za Marksovog života pokazali porast životnog standarda radničke klase. pa je Marks u Kapitalu prikazao zastarele podatke kako bi održao teoriju.

 

Marx was determined to find in capitalism a relentless tendency to degrade the worker, and that he resisted facts which indicated than the worker was getting better off. Bertram Wolfe has pointed out that in the first edition of Capital various statistics are brought down to 1865 or 1866, but those for the movement of wages stop at 1850; in the second edition (1873) the statistics are brought up to date, again with the exception of those on wages, which had failed to bear out the impoverishment theory. This is a rare but important case of disingenuousness in Marx’s treatment of factual data.

Main Currents of Marxism, by Leszek Kolakowski

 

Teoriju o eksploataciji ima više aspekata, nije samo to o degradiranju. Šta je "worker" nije isto danas i u 19. veku, kategorija o kojoj on tu govori je samo pronađena na drugoj strani planete ne u Britaniji. Kod Marksa je rad homogen, kod nekih kasnijih marksista je heterogen (npr "naš" Branko Horvat ima rad na tu temu). Marginalno bolji uslovi robovanja i merenje smanjenja apsolutnog siromaštva u centima takođe nije nikakav dokaz obaranja teorije.

 

I nevezano za to, jel jebote stvarno misliš da ne postoji takva stvar kao što je eksploatacija, i kad radiš za 100k godišnje kao programer za Rockstar 80h nedeljno, i kad skupljaš sirovine za 2$ 14h dnevno za hardver na kojoj će se taj softver vrteti?

[Budja]

5 hours ago, miki.bg said:

 

Nastalo je svašta. Daj da vidimo kako može lako da se falsifikuje, a da to da ne bude psedo nauka marginalista. Politički zaključci klasičara i radne teorije vrednosti su opasni, zato se pljuje, jer vrednost bazira na objektivnim kriterijumima.

 

Empirijska potvrda Marksove teorije vrednosti
 

 

Tvoja koleginica Marijana Macukato tvrdi da je: 
 

Stvaranje i prisvajanje vrednosti u globalnoj ekonomiji

 

 

Kako ovo dole može da preferira na status nekakve nauke, uz sva ograničenja društvene nauke kao takve, i ko u to može da zaista veruje a da se smatra nekakvim kurčevim akademikom, ja ne znam a voleo bih da znam.
 

 

Miki, članak u ovom plamenu je pisao neko ko nema pojma o ekono oko više od onoga što je čuo u uvodu o ekonomiji na katedri za sociologiju. Hvala na linkovima, pokušaću malo kasnije da ti detaljno odgovorim. Mislim da je važno dati odgovor, jer mi se čini da živimo u eri kada jednostavne crno bele slike iz dva, tri aksioma bilo marksista bilo Austrijanaca lako zavode gradjane.

[Gandalf]

4 hours ago, miki.bg said:

Teoriju o eksploataciji ima više aspekata, nije samo to o degradiranju... Marginalno bolji uslovi robovanja i merenje smanjenja apsolutnog siromaštva u centima takođe nije nikakav dokaz obaranja teorije.

neumitna (!!!) degradacija radničke klase je daleko najbitniji deo teorije o eksploataciji, zbog implikacija. bez degradacije, nema naučnog socijalizma i hegelijanskog kraja istorije - svetlo na kraju tunela nije blagosloveno besklasno društvo, već voz.

 

kasnije su Frankfurtska škola i kritička teorija pokušali da spasu teoriju o eksploataciji ubacivanjem elemenata psihoanalize i apstraktnom palamuđevinom. ne fercera.

Edited November 9, 2019 by Gandalf

[Gandalf]

55 minutes ago, Budja said:

Mislim da je važno dati odgovor, jer mi se čini da živimo u eri kada jednostavne crno bele slike iz dva, tri aksioma bilo marksista bilo Austrijanaca lako zavode gradjane.

 

Must we still debate such sophomoric notions? One's spirit sags at the prospect of plowing all the over-plowed intellectual ground from late-night college arguments, long ago when we smoked French cigarettes and thought Italian movies were deep. But plow we must.

Edited November 9, 2019 by Gandalf

[Budja]

33 minutes ago, Gandalf said:

 

Must we still debate such sophomoric notions? One's spirit sags at the prospect of plowing all the over-plowed intellectual ground from late-night college arguments, long ago when we smoked French cigarettes and thought Italian movies were deep. But plow we must.

 

Rec je o politickoj potrebi.

 

Marks 21 vs. Libek nije srpski izum. Stvar je globalna. Ovde, nakon dramaticnih dogadjaja pocetkom oktobra, balansirana rasprava i oslanjanje na argumente uz potporu realnosti gotovo da ne postoji, a najglasniji u tviter-debati i u medijima su likovi "ukinimo semafore" vs. "oporezujmo profit 100%".

[Budja]

6 hours ago, miki.bg said:

 

Nastalo je svašta. Daj da vidimo kako može lako da se falsifikuje, a da to da ne bude psedo nauka marginalista. Politički zaključci klasičara i radne teorije vrednosti su opasni, zato se pljuje, jer vrednost bazira na objektivnim kriterijumima.

 

Empirijska potvrda Marksove teorije vrednosti
 

 

Tvoja koleginica Marijana Macukato tvrdi da je: 
 

Stvaranje i prisvajanje vrednosti u globalnoj ekonomiji

 

 

Kako ovo dole može da preferira na status nekakve nauke, uz sva ograničenja društvene nauke kao takve, i ko u to može da zaista veruje a da se smatra nekakvim kurčevim akademikom, ja ne znam a voleo bih da znam.
 

 

 

Idemo redom:

1. Subjektivna teorija vrednosti i neoklasicari

2. Radna teorija vrednosti empirijski dokazana.

 

1. Menger i subjektivna teorija nema veze sa neoklasicarima. Menger je inspiracija austrijskoj skoli koja upravo kritikuje neoklasicare jer uopstavaju korisnost kao teorijski koncept, stavljaju je u formule i time je objektivizuju.

https://mises.org/profile/carl-menger

 

Dalje, autor nema pojma da su neoklasicari i austrijanci smrtni neprijatelji, upravo zbog gore navedenog. Ovde, vise o tome:

https://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

 

 

 

2. Prvo, nije bas najjasnije kako se racuna "vrednost". Cini se da su u pitanju totalne plate, a ne radni sati. Drugo, nije jasno da li se korelacija racuna u odnosu na ukupni output ili po jedinici proizvoda. Cini se da je rec o ukupnom output-u, a onda velika korelacija, gde je jedinica analiza celokupna industrija, vise objasnjava razliku u obimu a ne korelaciju izmedju cene po jedinici proizvoda i drustveno potrebnog radnog vremena po jedinici standardnog proizvoda. I trece, i najvaznije, korelacija nije uzrocnost. Posto vrednost u korealciji niije vreme, vec monetarni iznos, onda tu ulazi u igru kako je determinisana plata. Da li se po plati formulise cena ili cena dobra odredjuje platu radnika? Ili je i jedno i drugo odredjeno necim trecim? Cetvrto, generalizacija na nivou industrija ne moze da objasni odakle razlike u cenama  istih proizvoda u okviru industrije sa istim drustveno potrebno radnim vremenom. Zasto jedan par cipela 1 marke vredi vise od drugog para cipela druge marke? Je li stvar samo u inputu ili ima nesto i do preferencija, tj. traznje, centralnog koncepta u neoklasicnoj potrosackoj teoriji)?

 

 

 

 

 

 

 

[Budja]

7 hours ago, miki.bg said:

 

Teoriju o eksploataciji ima više aspekata, nije samo to o degradiranju. Šta je "worker" nije isto danas i u 19. veku, kategorija o kojoj on tu govori je samo pronađena na drugoj strani planete ne u Britaniji. Kod Marksa je rad homogen, kod nekih kasnijih marksista je heterogen (npr "naš" Branko Horvat ima rad na tu temu). Marginalno bolji uslovi robovanja i merenje smanjenja apsolutnog siromaštva u centima takođe nije nikakav dokaz obaranja teorije.

 

I nevezano za to, jel jebote stvarno misliš da ne postoji takva stvar kao što je eksploatacija, i kad radiš za 100k godišnje kao programer za Rockstar 80h nedeljno, i kad skupljaš sirovine za 2$ 14h dnevno za hardver na kojoj će se taj softver vrteti?

 

Sto se eksploatacije tice, ona je moguca  i bez teorije radne vrednosti. Cena je tu pa je tu, stvar je u "pravednoj" raspodeli te cene.