Jump to content
odmor

Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

status GP kod forumasha  

78 members have voted

  1. 1. Uopsteno gledano, lik G.Prinicipa vidim kao..



Recommended Posts

Prospero

Ja se slažem sa ovim o Principu, ne mislim da je problematična tvrdnja da su nacional-romantizam i nacizam kao ekstremizovana i rasizmom obogaćena varijacija u istoj ideološkoj ravni (makar u odnosu na naciju, pitanje ekonomske organizacije, shvatanja demokratije itd su nešto drugo).Ferdinad je ancien regime, ostali su moderna.

Share this post


Link to post
kim_philby

e i jos da dodam da je milenkovic nemust i nefilozofican a bazdulj je po obicaju sve lose shvatio.dakle, ne ugrozava revizija prvog rata istinu o drugom vec je zapravo obrnuto: revizija istine o drugom ratu dovodi do toga da se moze raditi i revizija prvog rata. no sve je to manevar da se od partizana naprave ili zanesenjaci sa stiglicem i zvezdom u oku ili banditi. bazdulj je to resio praveci od njih mladobosance ali problem je tu, sto iako srodstva ima, ono nije tamo gde ga bazdulj trazi vec u prepoznavanju partizana da mladobosanska ideja nije dovoljna ili bolje receno da je apstraktna. njihov odnos prema nacionalnom pitanju je prepoznavanje da jugoslovenska ideja nije samo srpska ili hrvatska ili slovenacka pa cak ni samo jugoslovenska vec da je to borba malog protiv velikog koji zeli da ga proguta. zato to nije samo mafijaska 'nasa stvar' i pobuna vec revolucija koja povezuje lokalno i univerzalno. zato je rodoljub colakovic mogao da pocne kao srpski nacionalista i da zavrsi kao neko ko insistira na bosni kao federalnoj jedinici.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Share this post


Link to post
kim_philby
Ja se slažem sa ovim o Principu, ne mislim da je problematična tvrdnja da su nacional-romantizam i nacizam kao ekstremizovana i rasizmom obogaćena varijacija u istoj ideološkoj ravni (makar u odnosu na naciju, pitanje ekonomske organizacije, shvatanja demokratije itd su nešto drugo).Ferdinad je ancien regime, ostali su moderna.
naravno a tu su mladobosanci nebulozni. oni su babice novog sveta ali nikako njegovi roditelji. na mnogo nacina i oni sebe ukidaju uladkom u novi svet.mislim, znam da nije problematicno ali ovde ljudi histerisu kada se uporede vmro i mlada bosna (ne mislim na yodu) pa reko da se ogradim.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Share this post


Link to post
Turnbull
pa razlika je zapravo u kontekstu odnosno u vremenu. marsej je ono sto se desilo sa idejom nacionalnog oslobodjenja koja se nije ostvarila u prvom ratu. zapravo prvi rat je bio trijumf nekih naroda na neki oblik samoopredeljenja. benjamin lepo kaze da je fasizam indeks neuspelih revolucija. i tu bugari i hrvati nisu nista specijalni. ekstremni nacionalisticki i cionisticki pokret lehi (u kojem je bio i jicak samir) je u britanskom kolonijalizmu video veceg protivnika, u jednom momentu, nego u hitlerovoj nemackoj.inace meni je zanimiljivo koliko je ova tema, ne ovde vec u svetu uopce, indeks jedne regresije misli o istoriji. ne kod profesionalnih istoricara (iako nisu ni oni imuni) vec uopste. dovoljno je procitati poslednje poglavlje hobsbaumovog doba imperija pa dobiti potpuni osecaj kako doba liberalnog imperijalizma velikih carsta zamenjuje doba revolucionarnog i cesto iracionalnog nacionalizma.kao nacionalni revolucionar princip je zapravo, i sada nemojte da histerisete vec razmislite, blizi hitleru nego sto je to ferdinand. franjo je dinosaurus privilegija, muz srecne austrije, plod dinastije koja je pola evropskih kraljevskih familija proklela onom uzasnom vilicom i prestolonaslednik imperije koja se vise nego svega boji nacionalizma zato sto bilo kakva ideja narodne suverenosti ugrozava ceo jedan svet. princip kao i adolf veruju u nacionalno jedinstvo, organsku povezanost zajednice jezika i krvi i njihovu progresivnu ulogu koja gura svet napred. plamen, zrtva, revolucija. samo to moze da ide na bilo koju stranu. pozornica je postavljena za sukob dve velike ideologije a principovi drugari iz mlade bosne su se cesto klatarili izmedju tih ideja docnije u zivotu.Sent from Bender's iPad using Tapatalk
E, ako si rek'o, pa sad ja ne moram :)S tim što bih ja radije rekao, kad već delimo uloge, da je Princip bio kao neko iz one SA ekipe - romantik, true believer, nežna dušica...A evo i kako Dveri to vide:
Они су били средњошколци и студенти који су мислили, говорили и делали слободно. Не постоји мисао и идеја која их је надахњивала више од слободе. Њих није интересовала тадашња политика, нису били припадници ниједне странке, ниједне политичке организације. Но, данас их многи називају припадницима организације ''Млада Босна''. Али ''Млада Босна'' није организација, није хијерархија, политика, агитација, пропаганда... ''Млада Босна'' је идеја и то је оно што је окупљало ове младе људе. Напајајући се идејама Достојевског, Карлајла, Мацинија, Ракића, Бојића, Диса они су сами стварали своју идеологију. Неки покушавају да их сврстају у анархисте и левичаре због њихових револуционарних ставова, међутим њихов правац је био национализам, освета и слобода.О томе пише и Гаврило Принцип у једном својеручно написаном тексту за време тамновања у Терезину. Он у њему каже: ''Ми смо у једној прилици говорили у друштву о Крапоткиновом упиту који је он ставио у ''Благостању за све''- Шта ће радити анархисти у случају ако избије социјална револуција? Сви смо ово више држали за фразу једног старог анархисте, него ли да би он озбиљно мислио д аје једна таква револуција могућна у то време; но ми смо ипак дебатирајући о тој, Социјалној револуцији скоро сви били сложни, да је она могућа, но према нашим уверењима, да би се прије у читавој Европи међу народима морао створити такав однос где би се изгладиле противности међу народима; али ми као националисти, премда смо читали и социјалистичких и анархистчких списа, нисмо се много тим питањем забављали, јер смо држали да сваки од нас има другу дужност, националну дужност''. Стога свако сврставање тих младића у постојеће идеолошке блокове јесте излишно, јер је њихова борба била аполитична и ванвременска.Имајући високу свест о добробити заједнице, а не личној користи, били су истински национални романтичари свога доба. Њих није покретала никаква користољубивост, већ оно о чему Принцип говори у тамнци, а то је дух. Тај дух је онај архетипски, антички и херојски дух, који се може наћи у српској књижевности, музици и уметности тога доба. То је дух и идеја Видовданског опредељења за царство небеско а не земаљско. Онај избор који су учинили оклопници Св. Цара Лазара, учинили су и витезови једног новог поколења које се рађало у ослобођеној Србији. Зато њихову борбу није могло обележити ништа друго, до новог Видовдана и новог Обилића и Мурата, новог витештва и новог опредељења за слободу место јарма. Тог Видовдана 1914. Гаврилов метак, био је напуњен вековима, а зрно изливено од сабљи и оклопа витезова. Из пуцња је загрмео гром пркоса, а из цеви је излетео пламен праведности. Испуњаван је завет дат вековима пре тога, полаган је испит херојства. Даван је одговор на хамлетовско питање: ''Бити или не бити''. У том трену је стала цела вечност, сви векови, прошли и будући, стајали су ћутке гледајући како се одиграва космичка борба добра и зла. Принцип је својим пуцњем жртвовао самог себе, уписујући себе у књигу вечности. То је знао и он сам, па тако на његовој лименој затворској порцији и данас пише:''Тромо се време вуче,и ничег новог нема, данас све као јуче, сутра се исто спрема. Право је рекао Жерајић,тај српски соко сиви: Ко хоће да живи нек мре,ко хоће да мре нек живи!''

Share this post


Link to post
Turnbull

dupli

Edited by Syme

Share this post


Link to post
kim_philby
E, ako si rek'o, pa sad ja ne moram :)S tim što bih ja radije rekao, kad već delimo uloge, da je Princip bio kao neko iz one SA ekipe - romantik, true believer, nežna dušica...A evo i kako Dveri to vide:
ima kod benedikta andersona, kada pise o filipinskom nacionalizmu nakon prvog rata, jedna dobra fraza: serijalnost nacionalizama. svest o jednom nizu nacija/naroda koji ustaju protiv imperije. ali naravno to nije neka vanvremenska istina vec istina jednog trenutka. a jucerasnja istina u promenjenom svetu je najopadnija laz.tako je marsejski atentat zapravo duh sarajevskog. neupokojena sablast koja i dalje pohodi gospodske dvore cak i kada su se gospoda promenila i kada se u kucu usele neki drugi ljudi. klasican horor film. sve ima svoje vreme i jao si ga nama ako ostane kao sablast. Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Share this post


Link to post
dillinger

Odmah je bilo jasno da je Rođo ozbiljan i da ne provocira, i stav je legitiman. Karađorđevića je sasvim ok koknuti naročito nakon 1929. Jedan okasneli imperijalista. Raspala se AU, raspala se i Osmanlijska imperija pod pritiscima narastajućih nacionalizama, evidentno je bilo da će se i njegova tvorevina raspasti iz istih razloga.Ostaje nam jedino raščlanjivati motive atentora gde su jedni zbog umreženosti sa fašističkim pokretima tog vremena ipak jel, malo sporniji

Edited by dillinger

Share this post


Link to post
kim_philby
Odmah je bilo jasno da je Rođo ozbiljan i da ne provocira, i stav je legitiman. Karađorđevića je sasvim ok koknuti naročito nakon 1929. Jedan okasneli imperijalista. Raspala se AU, raspala se i Osmanlijska imperija pod pritiscima narastajućih nacionalizama, evidentno je bilo da će se i njegova tvorevina raspasti iz istih razloga.Ostaje nam jedino raščlanjivati motive atentora gde su jedni zbog umreženosti sa fašističkim pokretima tog vremena ipak jel, malo sporniji
pa cuj ja bih ipak bio blazi (ili strozi) prema aleksandru. nije to okasneli imperijalizam vec nacionalizam koji je svoju jugoslovensku legtimaciju zasnivao na iskljucivanju i ciscenju. sto se fasista tice tu je naravno ceo kljuc ali zar taj fasizam nije odgovor na izneverenu pricu o jednakosti narodi nakon prvog rata? neki narodi su ispali ipak jednakiji.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Share this post


Link to post
Yoda
Well, duh, jebo takvu tezu.Ne pada mi na pamet da zauzimam bilo čiju stranu u ovom derbiju začelja, a u principu se slažem da Bazdulj barem ima nekakvu tezu, doklen je Milenkovićev tekst prosto haos. Ali deder mi objasni šta nam pokazuje slika Hitlera sa Principovom tablom, a što nam ne pokazuje potpisivanje francuske kapitulacije u istom vagonu u kojem je 1918. potpisano primirje?Hitlerova opsesija, ili kako god želeo da je nazoveš, porazom u WWI je toliko opštepoznata stvar da ne vidim kako bi to moglo da bude Bazduljeva teza - to je prosto common knowledge. Bazduljeva teza je nešto drugo: Drugim rečima, da upotrebim onu poznatu frazu Dubravke Stojanović, Bazdulj je u Principu našao onog idealnog pretka za kojim su nacionalisti uzaludno tragali u četnicima. Konačno, eto ne-komunističkog i antifašističkog pokreta otpora! Zato Bazduljčeta sad Večernje novosti slave više nego Radoša Bajića.
Bazduljev cilj je da pre svega spreci reviziju istorije i metodoloski koristi slicna sredstva kao oni koji tu reviziju cine. Fotografija i kontekst su prilicno efektni za siroku publiku, tu se vise igra na emociju. U ovom intervjuu on daleko slabije brani tezu nego u tekstu iz Vremena, mada podseca na stvari koje su faktografski neosporne i odlicno polemise i sa nekim ovde iznetim tezama.Dubravki pre svega smeta sto Bazdulj ignorise pricu o razlicitim vrstama odgovornosti srpskih elita za atentat pa cini poredjenje koje je vrlo nategnuto.
A zašto bi provokacije bile nedopustive? Bilo bi baš zanimljivo da proviriš iza moderatorskog bolda i da nas upoznaš sa svojim viđenjem razlika između sarajevskog i marsejskog atentata.
Svaka provokacija je dobrodosla sve do trenutka kad zapreti da zamuti vodu.Zato sto je u kontri neko mogao da zalepi sliku Rogerovog junaka u ustaskoj uniformi i to bas na topiku koji je postao vrlo zanimljiv. Zato sto Apis nije Pavelic ili Vanco Mihailov. Zato sto Princip nije profesionalni ubica poput Cernozemskog (pa, izmedju ostalog, nije ubijao komuniste kao sto je to umeo da radi Vlada Sofer). Zato sto Zlatna Moruna nije Janka Pusta. Zato sto bismo cak i u slucaju da opet cedimo Krlezinu suvu drenovinu iz austrougarskih falsifikata o ruskoj odgovornosti oko atentata 1914. dobili strasnu nesrazmeru u poredjenju sa odgovornoscu Italije ili Madjarske za 1934. Zato sto Kraljevina Jugoslavija nikog nije napala posle atentata.Zato sto je na kraju krajeva institucionalizovana ideja koju gledas pogledom punim poverenja je Principu obnovila spomen plocu, a sa saucesnicima Cernozemskog se obracunavala po Blajburzima i slicnim mestima.

Share this post


Link to post
MancMellow
dakle, ne ugrozava revizija prvog rata istinu o drugom vec je zapravo obrnuto: revizija istine o drugom ratu dovodi do toga da se moze raditi i revizija prvog rata. no sve je to manevar da se od partizana naprave ili zanesenjaci sa stiglicem i zvezdom u oku ili banditi. bazdulj je to resio praveci od njih mladobosance ali problem je tu, sto iako srodstva ima, ono nije tamo gde ga bazdulj trazi vec u prepoznavanju partizana da mladobosanska ideja nije dovoljna ili bolje receno da je apstraktna. njihov odnos prema nacionalnom pitanju je prepoznavanje da jugoslovenska ideja nije samo srpska ili hrvatska ili slovenacka pa cak ni samo jugoslovenska vec da je to borba malog protiv velikog koji zeli da ga proguta. zato to nije samo mafijaska 'nasa stvar' i pobuna vec revolucija koja povezuje lokalno i univerzalno.zato je rodoljub colakovic mogao da pocne kao srpski nacionalista i da zavrsi kao neko ko insistira na bosni kao federalnoj jedinici.
bold - ovo je tacno. I to je proces koji nikako nije prvo poceo u Srbiji i uopste se ne odnosi samo na Srbiju. Inace, dobar post, nisam siguran da je sasvim u skladu sa istorijskom stvarnoscu, ali dobar post. Ali ne slazem se za ono o Principu, Ferdinandu i Hitleru. Odnosno to je tacno samo ako se sve gleda kroz nacionalizam. Ja ne mogu tako, ali ok. A sad, da li su neki narodi ispali jednakiji...pa drzava je nastala kao drzava SHS i kao juznoslovenska "nacionalna" drzava (mislim, banalno je, ali...). Po meni, jedino pravo pravcato ogresenje (ne objektivno - tako mozda i nije jedino, nego u odnosu na proklamovane principe) je bilo prema Makedoncima/slovenskom stanovnistvu u Makedoniji (kako vam drago). To je bilo lose, ali je uz to, sto je jos gore, bilo i glupo i, sto je najgore, totalno pogresno. Edited by MancMellow

Share this post


Link to post
Turnbull
Bazduljev cilj je da pre svega spreci reviziju istorije i metodoloski koristi slicna sredstva kao oni koji tu reviziju cine. Fotografija i kontekst su prilicno efektni za siroku publiku, tu se vise igra na emociju. U ovom intervjuu on daleko slabije brani tezu nego u tekstu iz Vremena, mada podseca na stvari koje su faktografski neosporne i odlicno polemise i sa nekim ovde iznetim tezama.Dubravki pre svega smeta sto Bazdulj ignorise pricu o razlicitim vrstama odgovornosti srpskih elita za atentat pa cini poredjenje koje je vrlo nategnuto.
Loše smo se razumeli, svakako mojom krivicom - nije se Dubravka izjašnjavala na temu Bazdulja, nego sam ja samo iskoristio njenu frazu o idealnom pretku (koja se odnosi na današnje političke elite koje traže idealnog pretka u četnicima, itd.) da bih opisao ovo šta sada radi Bazdulj.A ključne Bazduljeve tvrdnje, naravno, nemaju nikakve veze sa Principom, nego sa nečim sasvim, sasvim drugim:
Tekst koji si objavio u „Vremenu“ o fotografiji i sudbini spomen-ploče iz Sarajeva, završavaš konstatacijom da danas nema slobode. Da li to znači da su Princip i ostali mladobosanci zalud pucali u Austrougarsku monarhiju?- Jedna od stvari zbog kojih je meni bliska mladobosanska ideja, jeste pitanje političkog subjektiviteta. Gavrilo Princip je u vreme atentata bio maloletan, ali njegova akcija je vodila ka tome da jugoslovenski narodi izađu iz stanja istorijske maloletnosti i uzmu sudbinu u svoje ruke, tako što će kreirati jednu državu koja neće biti marioneta velikih sila, koja neće biti kolonija, nego voditi svoju politiku i biti slobodna. Raspadom Jugoslavije, ratovima i svim kasnijim političkim epizodama, sve ove zemlje su manje ili više opet svedene na neku vrstu pseudokolonijalnih poseda ili satelita. Bosna i Makedonija su najbliže protektoratima, Srbija je neko vreme pokušavala da, na tragu Jugoslavije, vodi koliko-toliko samostalnu politiku. Međutim, čini mi se da se, naročito sa novom političkom garniturom, i od toga odustalo. I to nije čudno. Srbija nema tu vrstu snage i moći koja je za to potrebna. Ta baština mladobosanskog sna koja je jedno vreme bila ostvarena, sada se izgubila. Rekao si „Ne“ Hitleru 27. marta, rekao si „Ne“ Staljinu 1948. a sada razni ambasadori i činovnici imaju pravo da ti diktiraju šta ćeš da radiš.

Share this post


Link to post
kim_philby
bold - ovo je tacno. I to je proces koji nikako nije prvo poceo u Srbiji i uopste se ne odnosi samo na Srbiju. Inace, dobar post, nisam siguran da je sasvim u skladu sa istorijskom stvarnoscu, ali dobar post. Ali ne slazem se za ono o Principu, Ferdinandu i Hitleru. Odnosno to je tacno samo ako se sve gleda kroz nacionalizam. Ja ne mogu tako, ali ok. A sad, da li su neki narodi ispali jednakiji...pa drzava je nastala kao drzava SHS i kao juznoslovenska "nacionalna" drzava (mislim, banalno je, ali...). Po meni, jedino pravo pravcato ogresenje (ne objektivno - tako mozda i nije jedino, nego u odnosu na proklamovane principe) je bilo prema Makedoncima/slovenskom stanovnistvu u Makedoniji (kako vam drago). To je bilo lose, ali je uz to, sto je jos gore, bilo i glupo i, sto je najgore, totalno pogresno.
kosovo takodje. vojna uprava. ma mislim bilo je svinjarija no to nije poenta. sve te svinjarije su posledice poratne histerije i konfuzije koja nije samo jugoslovenska.no, pazi ja ne kazem da je princip, daleko bilo, isto sto i soboslikar vec da zapravo medju njima ima vise slicnosti, ideoloskih, nego izmedju dva austrijanca. ferdinand je sa obe noge u jednom starijem svetu i adolf kada gleda tu plocu zuri zapravo u dogadjaj cijem nizu i on pripada. to je moderni svet i revolucionarni nacionalizam i anti-kolonijalizam kako progresivan tako i doveden do paroksizma pripadaju novom svetu. Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Share this post


Link to post
Otto Katz
Zato sto Apis nije Pavelic...
Lijepo si naveo šta sve nije, valjalo bi dodati i šta jest. Ubijene su osobe suvereni tamnicanaroda™ u cilju nacionalnog oslobođenja. Za sve ovo drugo što pominješ da oni nisu nacisti, a ovi jesu, objasnio je Kim/Benjamin; zašto bi mladobosanci išli u naciste kad su dobili na povijesnoj lutriji. U naciste i teroriste idu luzeri.

Share this post


Link to post
Yoda
bold - ovo je tacno. I to je proces koji nikako nije prvo poceo u Srbiji i uopste se ne odnosi samo na Srbiju. Inace, dobar post, nisam siguran da je sasvim u skladu sa istorijskom stvarnoscu, ali dobar post. Ali ne slazem se za ono o Principu, Ferdinandu i Hitleru. Odnosno to je tacno samo ako se sve gleda kroz nacionalizam. Ja ne mogu tako, ali ok. A sad, da li su neki narodi ispali jednakiji...pa drzava je nastala kao drzava SHS i kao juznoslovenska "nacionalna" drzava (mislim, banalno je, ali...). Po meni, jedino pravo pravcato ogresenje (ne objektivno - tako mozda i nije jedino, nego u odnosu na proklamovane principe) je bilo prema Makedoncima/slovenskom stanovnistvu u Makedoniji (kako vam drago). To je bilo lose, ali je uz to, sto je jos gore, bilo i glupo i, sto je najgore, totalno pogresno.
U principu se slazem. Kime, tvoja provokacija je odlicna. Da ne bude zabune, da je Roger drugacije elaborao, skroz bi bio drugaciji utisak. Nije ni sad kasno.
Loše smo se razumeli, svakako mojom krivicom - nije se Dubravka izjašnjavala na temu Bazdulja, nego sam ja samo iskoristio njenu frazu o idealnom pretku (koja se odnosi na današnje političke elite koje traže idealnog pretka u četnicima, itd.) da bih opisao ovo šta sada radi Bazdulj.A ključne Bazduljeve tvrdnje, naravno, nemaju nikakve veze sa Principom, nego sa nečim sasvim, sasvim drugim:"Srbija je neko vreme pokušavala da, na tragu Jugoslavije, vodi koliko-toliko samostalnu politiku. Međutim, čini mi se da se, naročito sa novom političkom garniturom, i od toga odustalo. I to nije čudno"
Ok, ovo za Dudu.Ovo oko Bazdulja - vise on tu sece i krpi stvari da pokrije svoju tezu, nego sto negde baca dobro svetlo na Slobicinu Srbiju. To kako sece i krpi je, slazem se, vrlo problematicno. Verujem da mu je namera generalno dobra u smislu da prodrma sitne, balkanske satrapije koje su pre dvadeset i kusur godina lako progutale devide et impera mamac.

Share this post


Link to post
Turnbull

Ima tu svega i svačega, ali grešiš po pitanju osnovne namere - a to je da se dodvori beogradskoj čaršiji, pa zašto ne reći - i srpskom nacionalizmu. Da se dodvori dakle, baš tim Večernjim novostima. Mislim, izvini, kada kažeš u 2013. AD, kako je Srbija za ugled po svom nepristajanju na strane diktate, kako je u tom smislu njena borba zapravo borba protiv neo-kolonijalizma, onda je savršeno jasno šta to znači.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×